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Armut
#16

DeeperSight;28082 schrieb:"Du, in Deutschland sterben jedes Jahr X Kinder an gut behandelbaren Krankheiten, wie Grippe und so."
- "Ich hab gehört, es gib in Deutschland viele, die zu Globulis greifen, statt zum Arzt zu gehen."
"Ahso, ja.. dann ist's egal. Welche Pizza willst du jetzt eigentlich?"

"In Deutschland gibt es viele Obdachlose."
- "Ich hab gehört, viele von denen gehören freiwillig dazu."
"Ahso, ja.. dann ist's egal. Welche Pizza willst du jetzt eigentlich?"

Das ist nicht vergleichbar. Im ersten Fall treffen Eltern tödliche Entscheidungen für ihre Kinder. Im zweiten Beispiel entscheiden erstmal mündige Menschen für sich selbst, dass sie keine Wohnung wollen und das sie lieber auf der Straße leben. Das erste ist auf jeden Fall ein Problem, das zweite muss überhaupt kein Problem sein.
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#17

Dir ist aber schon klar, dass es bei dem Beispiel um etwas ganz anderes geht?
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#18

Dass man sich Gedanken machen soll um die, die durchs Raster fallen, statt Pizza zu essen?

PS: "Baru, du hast mich voll nicht verstanden, aber mehr erklär ich dir dazu nicht! Und Zankyou ignorier ich einfach vollständig!"
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#19

Deepy es tut mir leid, aber ich werde dir widersprechen müssen. Der Post von Dir trifft so ziemlich keinen Punkt von mir.

Zitat:Relative Armut ist jene, die den größten Impact auf Menschen hat.

Weil an Depressionen sterben schlimmer ist als an Hunger zu sterben?

Ich will wirklich absolut nicht in Abrede stellen das Menschen in relativer Armut leiden. Die Unfähigkeit am sozialen Leben teilzunehmen ist dramatisch. An der Stelleist der Unterschied zwischen relativer und absoluter Armut gering.
Meistens wenn es um absolute Armut geht trifft es eine gesamte Gemeinschaft, daher erliegt das soziale Leben nicht völlig.
Bei relativer Armut wird man halt nur aufgrund seiner Lebenssituation zum Outcast. Was scheiße ist.

Zu behaupten diese Form der Armut sei schlimmer, als die absolute Armut ist aber ekelhaft.
In Eritrea sterben 38,44 Kinder auf 1000 Geburten.
In Deutschland 3,46 Kinder auf 1000 Geburten.
Eritrea hat ein durchschnittliches Jahrseinkommen von $530 (2014)
Deutschland hat ein durchschnittliches Jahreseinkommen von $47.640 (2014)

Was stimmt ist:
Eritrea hat eine Selbstmordrate von 8,3
Deutschland hat eine Selbstmordrate von 13,0

Ein Zusammenhang zwischen Armut und Selbstmorden zu erstellen ist aber eher gewagt.
Wenn man sich die Topliste mal ansieht (Quelle hier Wikipedia)

Dann haben wir sehr weit oben vor allem zwei Reiche Länder.
Südkorea und Japan, beides Länder die eine Kultur haben die lange Zeit einen sagen wir mal offenen Umgang mit Selbstmord hatten.

Sonst haben wir auf Platz 2 Guyana
Kindersterblichkeit 33,56 pro 1000 Geburten.
$3.970 durchschnittliches Jahreseinkommen.

Ich würde vorschlagen das man die Verbindung "Armut führt zu psychischen Erkrankungen" nicht ziehen sollte.
Eher ist es so das psychische Erkrankungen in entwickelten Ländern ein hohes Armutsrisiko darstellen.

Nächstens hast du deine Tabelle falsch sortiert.

Deutschland ist mit 6,7 Wellbeing gut dabei.
Der "Happy Planet Index" interessiert sich weniger für das Individuum, sondern wie sehr das Land zum Wohlbefinden des Planeten beiträgt.
Zitat:The Happy Planet Index measures what matters: sustainable wellbeing for all.


Deutschland steht dort nicht relativ schlecht weil die Leute hier schlecht gelaunt sind. Deutschland steht da schlecht wegen einem Ecological Footprint von 5,3.
Alles andere ist im grünen Bereich. Was deine Statistik zeigt ist, dass es den Menschen in Deutschland so gut geht, weil sie sich nicht dafür interessieren ob für alle anderen genug übrig bleibt.

Werte von über 6 im Bereich Wellbeing in Ländern die von absoluter Armut betroffen sind sucht man vergeblich. Deine Statistik belegt deinen Punkt also leider nicht.

Zitat:Aber zu behaupten, wir schwelgen im Luxus und deswegen sei die "relative Armut" in Deutschland eigentlich eher was für Diven, der macht es sich sehr einfach.

Wo habe ich das getan?
Dinge die ich dazu geschrieben habe:
1. Das ist ein Betrag von dem man zwar leben kann, aber kaum am sozialen Leben teilhaben kann.
2. Das sind beschissene Lebensumstände, aber eben keine an denen man stirbt.
3. Das heißt bei weitem nicht das man diese Probleme ignorieren sollte.
4. Bekämpfung relativer Armut ist also entweder aus rein zwischenmenschlichen Motiven notwendig oder aus Staatsräson, was immer einem lieber ist.

An welcher Stelle habe ich jemanden als "Diva" bezeichnet weil er unter relativer Armut leidet?
An welcher Stelle habe ich behauptet man sollte nichts dagegen tun?

Liest du die Posts überhaupt oder suchst du nur nach Stichworten über die du dich gerade aufregen kannst?

Zur Obdachlosigkeit:
Natürlich hat jedes Einzelschicksal seine eigene Geschichte. Das steht außer jeder Frage.
Ein Staat kann sich aber nicht um jedes Einzelschicksal kümmern und hat daher ein engmaschiges Sozialnetz aufgebaut.
Durch dieses Fallen zumeist Leute durch die aus irgendwelchen Gründen nicht mit den Behörden in Kontakt treten können.
Die häufigste Ursachen dafür sind nun einmal psychische Erkrankungen.
Das Problem das Deutschland hier vor allem hat ist, dass es enorm schwer ist wieder ins Raster zu kommen wenn man einmal rausgefallen ist.

Zitat:"In Deutschland gibt es viele Obdachlose."
- "Ich hab gehört, viele von denen gehören freiwillig dazu."
"Ahso, ja.. dann ist's egal. Welche Pizza willst du jetzt eigentlich?"

Weil ich genau das gesagt habe. Manchmal frage ich mich ob du einfach nur Gründe suchst dich aufzuregen.
Was du aber geschafft hast und das ist echt selten.
Ich rege mich auf, weil du mir hier Dinge in den Mund legst die ich an keiner Stelle auch nur im Ansatz so behauptet habe.
Vor allem weil du behauptest mir seien Arme Leute in Deutschland egal.
Der einzige Teil meines Posts aus dem du das ziehen kannst ist folgender Satz:

Zitat:Das schlimmste was einem Mitteleuropäer passieren kann ist in weiten anderen Teilen der Welt immer noch Luxus.


Und offensichtlich habe ich dich damit ausreichend getriggert das du nicht mehr in der Lage warst den Rest zu lesen.
Der Satz bleibt im übrigen unverändert stehen. Den die Form von Armut die wir hier haben ist eine um die ein großer Teil der restlichen Welt uns beneiden würde. Das heißt nicht das wir keine Probleme haben und das wir die nicht lösen sollten. Es heißt nur das solche Aussagen wie von Lener:
Zitat:Entweder man ist arm oder nicht? Oder glaubst Du echt, in Deutschland haben alle genug Kohle, um halbwegs vernünftig leben zu können

Genauso großer Schwachsinn sind, wie die Behauptung es würde Menschen in absoluter Armut im Schnitt besser gehen als Menschen in relativer Armut.
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#20

Skafdir;28081 schrieb://FQ entfernt

Soso. Weil ich Pech habe, bin ich als verantwortlich für die Altersarmut. Sagst Du das zu meiner Kolln. auch die keinerlei Kinder bekommen kann? Es gibt vielleicht Lebensabschnitte, wo bestimmte Dinge nicht funktionieren...dann gibt es noch bestimmte Abschnitte, wo man schlicht keine Frau / Freundin hat / bekommt etc. pp..... (weil die brave Frau noch 2 Andere hat z.B. ^^ oder weil die Andere sich mit 30 bereits zu alt fühlt oder weil die Frau sich selbst verwirklichen will, oder weil die Frau keine Kinder bekommen kann oder oder oder - die Auswahl ist schier unendlich... wofür wolltest Du mich noch gleich verantwortlich machen? Weil heutige Frauen sich eben auch (zurecht) verwirklichen wollen und Mann erstmal hinten ansteht?
.... und glaube mir, ich zahle mehr als genug ein!
Man merkt schon, wie jung ihr hier teilweise noch seid... und naiv und weltfremd... ist aber okay, war ich auch damals... Wink
-
Ich habe zankyou angesprochen, weil vor allem junge Menschen gerne in die Rentensysteme einzahlen können und nicht nur einfordern sollen und vor allem hier mit altklugen Sprüchen rüberkommen sollen. Sollte sie dauerhaft in den USA leben, dann wird sie es ja irgendwann eh bemerken, wenn sie keinen dauerhaft guten Job hat.... gerade bei den Sozial- und Krankensystemen... und wenn sie Pech hat ist sie schneller auf der Strasse als ihr lieb ist. Aber da sind sicher auch nur alle schizo ^^

Zitat:Deutschland hat ein durchschnittliches Jahreseinkommen von $47.640=~40.000€

btw. Im Osten möchte ich dann doch schonmal sehen, wieviele das als Durchschnittsgehalt bekommen. Ich nicht. Wink Und ich bin weeeeit davon entfernt.
...ich antworte noch...
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#21

Ich kann eher nicht auf der Straße landen, weil wir schon immer Immobilien besessen haben.

Edit: Hab auch Geld für ein tiny house zur Seite gelegt Heart
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#22

Auch die können ganz schnell verschwinden... ^^ ganz Detroit war einst platt und dazu gab es bereits Immobilienblasen und die nächste ist bereits am Himmel zu sehen Wink

Zumindest DAS ist das "schöne" an den USA. Es kann jeden treffen, der erst die Armen einst verhöhnt hat... kann ganz schnell selber in der Gosse landen!
...ich antworte noch...
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#23

Liest hier überhaupt einer meiner Beiträge?

Zitat: Kann nicht schaden, gibt ja auch Leute die nicht in der Lage sind Kinder zu kriegen, die muss man ausgleichen. (Solltest du dazu gehören, dann gilt der ganze Absatz für dich natürlich nicht.)

Wenn du nicht in der Lage bist/warst Kinder zu kriegen. Dann bist du natürlich nicht für den Zerfall des Rentensystems verantwortlich.
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#24

Haben ja auch letztens erst unser Haus für fast ne Millionen verkauft, aber übermorgen ist vllt Geld nichts mehr wert, da haste schon recht.
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#25

Skafdir;28094 schrieb:Liest hier überhaupt einer meiner Beiträge?

Zitat: Kann nicht schaden, gibt ja auch Leute die nicht in der Lage sind Kinder zu kriegen, die muss man ausgleichen. (Solltest du dazu gehören, dann gilt der ganze Absatz für dich natürlich nicht.)

Wenn du nicht in der Lage bist/warst Kinder zu kriegen. Dann bist du natürlich nicht für den Zerfall des Rentensystems verantwortlich.
Habe ich schon gelesen, aber ich wollte Dir klarmachen, dass das nicht immer so einfach ist mit der Behauptung "Du hast keine Kinder, Du bist dran schuld..." Wink
...ich antworte noch...
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#26

Genau deshalb hatte ich es doch selber eingeschränkt... manchmal glaube ich man will mich missverstehen. Hmm

Edit:
Eine Kleinigkeit noch
Zitat:Man merkt schon, wie jung ihr hier teilweise noch seid

Danke. Smile
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#27

@Skafdir

Skafdir schrieb:Zu behaupten diese Form der Armut sei schlimmer, als die absolute Armut ist aber ekelhaft.

Wo habe ich das behauptet? Ich habe gesagt, dass es aus einem bestimmten Blickwinkel heraus schlimmer sein kann(!). Die Gründe dafür hast du ja schon genannt. Die soziale Isolation ist für einen von Armut betroffenen Menschen in reichen Ländern ein ganz anderes Thema, als in von Armut betroffenen Regionen. Soziale Isolation ist nicht nur für Arme ein Thema, aber vor allem dort ist sie anzutreffen. Es wunder daher nicht, dass Japan und Südkorea bei Selbsttötungen ganz vorne dabei sind. Dass Deutschland eine höhere Selbstmordrate als Eritrea hat, sollte hier auch unterstrichen werden. Ein Smartphone und ein Mercedes in der Nachbarschaft macht den Menschen nicht reich! Reich sind Individuen, keine Kollektive. Jedenfalls nicht hier.

Dass die absolute Armut in Deutschland deutlich geringer als in einigen afrikanischen und asiatischen Staaten ist, bezweifelt auch niemand. Aber wer die Glocke der Luxusdepression schlägt, der braucht sich halt nicht wundern, wenn das hinterfragt wird.

Skafdir schrieb:Ich würde vorschlagen das man die Verbindung "Armut führt zu psychischen Erkrankungen" nicht ziehen sollte.

Abgelehnt. War auch nur der erste Treffer bei Google. Mit etwas mehr Mühe findet man bestimmt noch eine Menge anderer Studien, die aufzeigen, dass relative Armut durchaus Depressionen verursacht - diese stehen wieder stark in Verbindung zu Selbstmordabsichten. Der goldene Käfig sollte niemals dazu dienen von Armut betroffene Menschen, gleich welcher Art, gegeneinander auszuspielen.

Skafdir schrieb:Und offensichtlich habe ich dich damit ausreichend getriggert das du nicht mehr in der Lage warst den Rest zu lesen.

Ja, der Satz hat mich getriggert. Du bliebst ja dann auch in dem Tenor weiterhin haften. Zwar schränkst du die Aussage danach etwas ein, aber der Grundsatz bleibt bestehen. Die Ausgangsfrage war nämlich, warum man nicht in der unmittelbaren Umgebung helfen sollte und warum es immer das Ausland sein müsse. Daraufhin wurde "relative Armut" als niederes Problem beschrieben und du hast in dasselbe Horn geblasen. Zwar auf vorsichtigen Tatzen, aber der Ton war derselbe.

Dasselbe mit der Behauptung, wer in Deutschland obdachlos ist, ist das aus freien Stücken. Die anderen, die es nicht sind, seien halt psychisch krank. Was auch immer das in dem Moment bedeuten soll. Es ist eben nicht so, dass man das einfach so behaupten kann, um dann so zu tun, Obdachlosigkeit wäre ein niederes Problem. Wenn wir das jetzt weiter diskutieren, kämen wir irgendwann an den Punkt, wo "selbstgewählt" zu "selbst verschuldet" wird. Dieses "selbst verschuldet" geht natürlich von der beheizten Wohnung aus oft leicht über die Tastatur. Es ist vollkommen zweitrangig, was der Grund für Obdachlosigkeit ist. Viele Menschen, die sich aus ihr herausgekämpft haben, haben dafür Jahre gebraucht. Mal 'n Schlafplatz für 6 Stunden hilft da nämlich gar nichts, wenn man keine feste Postanschrift hat oder mittlerweile so gebrochen ist, dass man keinen Sinn mehr im Kämpfen sieht. In solchen Situationen trägt man nämlich mehr mit sich herum, als einfach nur das fehlende Dach überm Kopf.

Hier wird so viel Relativismus betrieben und du hast dich daran beteiligt. Von manch anderem erwarte ich nichts anderes, aber dass du da eher nickend zustimmst, als vehement die Hände von dir zu strecken.. ja, das hat mich tatsächlich getriggert.
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#28

Zitat: Die Ausgangsfrage war nämlich, warum man nicht in der unmittelbaren Umgebung helfen sollte und warum es immer das Ausland sein müsse.

Ah schön zu wissen wo wir aneinander vorbei reden.

Darauf bin ich nicht eingegangen. Mir ging es wirklich nur darum Leners "arm ist arm" auseinander zu nehmen. Die Ausgangsfrage hatte ich für mich dabei gar nicht beachtet.

Wenn du meine Meinung zur Ausgangsfrage hören willst:
Solange man alle seine Steuern zahlt, sollte man das was dann an Geld für Hilfe übrig bleibt genau in die Hilfe stecken die einem persönlich am wichtigsten ist. Wenn das dann der Verein zur Rettung der südtiroler Zwerghamster wird, dann ist das halt so.
Steuern sind dafür gedacht das Geld dorthin zu geben wo es innerhalb der Gemeinschaft in der man lebt gebraucht wird, beziehungweise wo ein gesellschaftlicher Konsens besteht wo es außerhalb der Gemeinschaft gebraucht werden kann. Alles darüber hinaus sollte im vollen Ermeßen der gebenden Person liegen, selbst wenn diese dann an Zwecke gibt die man selber vielleicht nicht nachvollziehen kann oder bei denen man selber glaubt das es unnötig ist.

---

Abgesehen davon verstehe ich Zankyou da auch etwas anders.
Nicht das es hier nun gar keine Probleme geben würde, sondern in dem Sinne das man sein Geld halt am ehesten dahin gibt wo die Probleme am drängstenden sind. Und an absoluter Armut stirbt man nunmal schneller und in größerer Zahl als an relativer. Daher kann man da schon nachvollziehen warum die Hilfe "weit weg" vielen erstmal sinnvoller erscheint.


Edit:
Zum Rest kommt morgen oder so nochmal was. Muss nun erstmal pennen.
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#29

@Skafdir

Ui, da hast du mir eben gerade die Mörser aus dem Granatenwerfer genommen. Ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass du dich auf dieses Thema beziehst. So ganz ohne diesen Kontext nimmt das natürlich 90% Schärfe aus deinen Beiträgen. Entschuldige bitte den Berserker; ich dachte, ich lese nicht recht.

Spoiler!:
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#30

Skafdir;28114 schrieb:Abgesehen davon verstehe ich Zankyou da auch etwas anders.
Nicht das es hier nun gar keine Probleme geben würde, sondern in dem Sinne das man sein Geld halt am ehesten dahin gibt wo die Probleme am drängstenden sind. Und an absoluter Armut stirbt man nunmal schneller und in größerer Zahl als an relativer. Daher kann man da schon nachvollziehen warum die Hilfe "weit weg" vielen erstmal sinnvoller erscheint.
Wenn man dann wiederrum bedenkt, dass viel Geld dabei auf der Strecke bleibt, sich etliche Organisationen die Taschen vollhauen, wäre hier nämlich wieder die andere Idee wirksamer "Warum Geld spenden, wenn man direkt da helfen kann wo man es braucht, also direkt vor Ort ist".
Meines Erachtens ist es sinnvoller "dem Penner vor Ort" zu helfen als 0815 anonym was zu spenden und gar nicht zu wissen, wo und ob es ankommt.
Und in zankyous Fall wäre es gar am sinnvollsten vor Ort zu helfen, wenn es um Immobilien geht als "dem armen Negerkind in Somalia was Gutes zu tun". Denn da in den USA steht vielleicht auch eine Familie auf der Strasse, wenn die Immobilie veräußert wird.
...ich antworte noch...
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