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Deutschland und seine Anglizismen
#46

DeeperSight;20408 schrieb:@Baru

Ist Reddit irgendeine wissenschaftliche Instanz? Ich frag nur...

Nein, das ist ein Subreddit, was aus Linguisten besteht. Lies es regelmäßig, dann wirst du verstehen was ich meine.

Zitat:Sorry, aber diese Krücke hat mich derart aufgeregt, dass ich mich dann doch in diesem Thread angemeldet habe.

Ist keine Krücke.

Zitat:Das sogenannte "Assi-Deutsch" (oder auch Assistentendeutsch) ist keine wirkliche eigene Sprache. Wenn du natürlich das Asi-Deutsch (Asozialendeutsch) meinst, dann wird die Aussage besonders heikel.

Am schlimmsten sind die Deutschen, die falsch Sachen korrigieren. Der Duden erlaubt Assi für Asoziale. Achte mal auf die Aussprache, dann weißt du auch warum. http://www.duden.de/rechtschreibung/Assi_Asoziale

Ist so ein Klassiker der falschen Korrekturen.

Zitat:Es ist völlig schnurz, in welche Studie du schaust... ob IGLU, TIMMS, DESI, PISA oder IQB - überall findet sich ein überaus deutlicher Zusammenhang zwischen dem Beherrschen der Verkehrssprache und dem Bildungserfolg.

Tja, nur habe ich nie gegen das Lehren der amtlichen Standardsprache mich ausgesprochen, ganz im Gegenteil. Die Aussage kannst du fünf Posts vorher finden.

Zitat: Wenn die Verkehrssprache also (Standard-)Deutsch ist, dann hilft es dem Jugendlichen einen Scheiß, wenn er die Verkrüppelung, die du "Variante" nennst, "gut" spricht. Das ist eine absolute Nullaussage.

Aus linguistischer Sicht ist der Begriff "Verkrüppelung" völlig unsachlich. Es geht auch nicht darum, dem Jugendlichen zu helfen, sondern um eine sachliche Einordnung. Die Aussage, dass ein Muttersprachler seine Sprache nicht gut spricht, macht aus wissenschaftlicher Sicht üblicherweise keinen Sinn, pardon ... ergibt keinen Sinn. Das "gut" kann man dann natürlich streichen, aber das gilt für alle Sprecher.

Wenn du das nicht akzeptieren willst, dann frag dich mal, ob deine Einstellung zu den klassischen Dialekten die gleiche ist. Oder ob ein Bayer, der im klischeehaft dialektal gefärbten Standarddeutsch spricht, auch "schlecht" spricht. Aus linguistischer Sicht sind das alles einfach Varianten der deutschen Sprache.


Zitat:Ein geringerer Wortschatz, eine kaputte Grammatik und mangelhafte Orthographie sorgen durchweg in allen Fächern dafür, dass die basalsten Bildungsanreize nicht verarbeitet werden.

Wie gesagt, ich mich dafür ausgesprochen, dass die Schüler auch das amtliche Standarddeutsch lernen sollen, damit sie eine Wahl haben.

Geringer Wortschatz, kaputte Grammatik und mangelhafte Orthographie sind reinste Klischeebilder, die nicht sachgemäß die Situation beschreiben. Denn die Aussage entsteht alleine aus der Sicht, dass die Standardsprache das "wahre Deutsch" ist und alles andere ist "falsches Deutsch". Das wirst du nicht wissenschaftlich begründen können. Deren Grammatik wird genauso ihre Regeln haben, sie beherrschen einen Wortschatz, den du dafür nicht beherrschst und mangelhafte Orthografie hat zum einen nichts mit Deutsch sprechen zu tun und ist zum anderen wieder nur das Resultat, wenn man eine Variante des Deutschen plus ausgewählte Dialekte zum "wahren Deutsch" macht.

Sachgemäß würde die Aussage bei den Jugendlichen maximal lauten, dass sie die offizielle deutsche Standardvariante unzureichend beherrschen und dass deswegen berufliche Nachteile wahrscheinlich sind.

Ein sachgemäßer Umgang damit wird aber nicht erfolgen, wenn man behauptet, die Jugendlichen würden einfach Deutsch nicht gut sprechen. Es könnte stattdessen helfen, den Grammatikunterricht gerade in den typischen Problemvierteln kontrastiv zu betreiben. Nimm als Basis deren Variante des Deutschen und zeige die Unterschiede auf, verdamme nicht deren Subkultur, sondern baue darauf auf.



Zitat:Migranten z.B., die selten bis nie die deutsche Sprache im heimischen Umfeld nutzen, liegen teilweise mehrere Schuljahre im Vergleich zu ihren Klassenkameraden zurück.

Wir sprechen hier von Muttersprachlern.

Zitat: Dieser Trend ist aber auch bei nicht-allochthonen Kinder zu beobachten. Der fehlende Wortschaft führt zwangsläufig zu einer geringeren Möglichkeit sich und seine Bedürfnisse zu artikulieren, was zu einigen Konflikten bis hin zu stark aggressivem Verhalten führen kann.

Mehr Sprachkenntnisse sind immer gut. Und wenn viele Arbeitgeber eine spezielle Variante des Deutschen als Grundfähigkeit fordern, dann ist das erstmal so. Hier aber ein Bild zu skizzieren von Menschen, die nicht ihre Bedürfnisse artikulieren können, hat nichts mit der Realität zu tun. Innerhalb ihrer Subkultur ist das sehr wohl ohne Probleme möglich. Das Problem entsteht, wenn zwei Varianten des Deutschen aneinander prallen und der eine den anderen nicht versteht.

Zitat:Also, das Nichtbeherrschen der Verkehrssprache als "Variante" zu bezeichnen ist schon 'n starkes Stück. Ich ruf mal bei meinem früheren Gymi an und sach denen, dass die zwei Punkte in Mathe in der Abi-Prüfung ungerechtfertigt sind, denn ich nutzte eine "Variante" der Mathematik, um die Aufgaben zu lösen.

Die Aussage ist sowas ........ argh ....

Mathematik ist etwas logisch aufgebautes. Die deutsche Sprache bestand schon immer aus unzähligen Varianten, Soziolekten, Regiolekte, Dialekten uä. Dieses "starke Stück" ist der einzige sinnvolle Weg, Sprache von oben zu betrachten.



Zitat:Ich halte es für sehr gefährlich bis zynisch Menschen ihre fehlende Sprachkompetenz als "eigene Sprache" auszulegen. Es gilt die deutsche Sprache und diese ist auch zu erlernen. Sonst funktioniert die Gesellschaft nicht und der Mensch in der Gesellschaft ebenso.

"Es gilt die deutsche Sprache". Was soll das bedeuten? Wer genau kann das für das Privatleben vorschreiben? Was ist die "deutsche Sprache"? Sind Dialekte kein Teil der deutschen Sprache?

Was du in deinem Kopf als "deutsche Sprache" hast, existiert so gar nicht. Die deutsche Sprache ist nicht einfach ein Regelkatalog, den eine Behörde mal als die amtliche Rechtschreibung und Grammatik festgelegt hat, weil eine Bevölkerungsmehrheit einen speziellen Dialekt mehr oder weniger verstehen und etwas seltener auch sprechen kann. Es ist stattdessen das Sammelsurium von 80 Millionen Sprechern.


Für einen schnellen Vergleich bietet sich der Eintrag African American Vernecular English in der englischen Wikipedia an.

Zitat:Linguists maintain that there is nothing intrinsically "wrong" or "sloppy" about AAVE as a language variety since, like all dialects, AAVE shows consistent internal logic and grammatical complexity, and is used naturally to express thoughts and ideas.[80] Other attitudes about AAVE are less positive; since AAVE deviates from the standard, its use is commonly misinterpreted as a sign of ignorance, laziness, or both.[81][82] Perhaps because of this attitude (as well as similar attitudes among other Americans), most speakers of AAVE are bidialectal, being able to speak with a more General American accent as well as AAVE. Such linguistic adaptation in different environments is called code-switching[83][84]—though Linnes (1998) argues that the situation is actually one of diglossia:[85] each dialect, or code, is applied in different settings. Generally speaking, the degree of exclusive use of AAVE decreases with increasing socioeconomic status (although AAVE is still used by even well-educated African Americans).[86][87][88][89]
https://en.wikipedia.org/wiki/African_Am...ar_English

Deutlich kürzer ist der Wiki-Artikel zu "Kanak Sprak", liefert aber zumindest einen kleinen Einblick, wie die Wissenschaft das ganze sieht: https://de.wikipedia.org/wiki/Kanak_Sprak
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#47

Baru schrieb:Am schlimmsten sind die Deutschen, die falsch Sachen korrigieren.

Assi ist die offizielle Abkürzung für "Assistent" in der Wirtschaft. Daher sollte die Trennung offensichtlich sein.

Baru schrieb:Aus linguistischer Sicht ist der Begriff "Verkrüppelung" völlig unsachlich.

Okay. Ist halt so.

Baru schrieb:Wenn du das nicht akzeptieren willst, dann frag dich mal, ob deine Einstellung zu den klassischen Dialekten die gleiche ist.

Sofern kein regionaler "Nationalismus" vorliegt, können Menschen zwischen Dialekt und Hochdeutsch wechseln. Sie sind durchaus in der Lage, förmliche Briefe korrekt zu schreiben, wohingegen viele Menschen und gerade Jugendliche das nicht schaffen. Ich erinnere mich an einen Beschwerdebrief, den ich korrigieren sollte, der mit "Liebe Kundinnen und Kundienen" anfing. Was irgendwelche Linguisten für ein subkulturelles Deutsch halten, sorgt in der Realität für Spott.

Baru schrieb:Denn die Aussage entsteht alleine aus der Sicht, dass die Standardsprache das "wahre Deutsch" ist und alles andere ist "falsches Deutsch".

Dir ist schon klar, dass man ein Hochdeutsch regulativ einführte, damit eine überregionale Kommunikation möglich ist? Wenn "Isch geh Aldi" als subkulturelle Sprache akzeptiert ist, dann ist das okay. Zu behaupten, es sei eine ernstzunehmende Sprache, halte ich für sehr gewagt. Denn es ist in erster Linie eine Simplifizierung der deutschen Sprache, eine Reduktion der Regeln. Sprache ist eine Abfolge von Regeln und logischen Verzweigungen. Je simpler diese aufgebaut ist, desto simpler sind die kognitiven Systeme, die sich bilden. Eine komplexe Sprache ermöglicht auch komplexe Gedanken und umgekehrt.

Baru schrieb:Ein sachgemäßer Umgang damit wird aber nicht erfolgen, wenn man behauptet, die Jugendlichen würden einfach Deutsch nicht gut sprechen.

Was auf einige einfach zutrifft. Natürlich ist die deutsche Sprache reguliert. Das heißt nicht, dass sie sich nicht verändern kann. Jedoch kann sie durch Reduktion auch dafür sorgen, dass man sich schlechter Artikulieren kann. Nicht umsonst ist Mann ein sehr bekannter Autor. Ein großer Wortschatz sorgt dafür, Bedürfnisse und Innenwelten ausreichend darzustellen und für andere zugänglich zu machen. Wenn ich nur "fick disch" kann, dann bin ich ganz und gar aufgeschmissen, da ich mich nicht differnziert und angemessen ausdrücken kann.

Baru schrieb:Nimm als Basis deren Variante des Deutschen und zeige die Unterschiede auf, verdamme nicht deren Subkultur, sondern baue darauf auf.

Das ist einfach ideologischer Mist. Auch "verdammen" ist hier unsachlich. Ein Mensch, der in der Lage ist sich eloquent verständlich zu machen, wird einfach in der Gesellschaft bessere Chancen haben. Hey, wir nennen es nicht mehr Dummheit oder fehlende Bildung, wir nennen es einfach alternative Bildung. Damit sind alle Probleme gelöst und wieder einmal mussten wir uns keine tiefergehenden Gedanken machen. Am Label soll die Welt genesen.

Baru schrieb:Wir sprechen hier von Muttersprachlern.

Ich auch. Nichtsdestotrotz unterstützt dies mein Argument.

Baru schrieb:Und wenn viele Arbeitgeber eine spezielle Variante des Deutschen als Grundfähigkeit fordern, dann ist das erstmal so.

Auch das ist ideologischer Käse. Dieser Ruf nach unendlicher Diversität und das Verteidigen der absoluten Heterogenität hat schon was Neoliberales. Du kannst nicht einfach jeden Fehler als persönliches Merkmal umdefinieren, um es danach positiv zu konnotieren. Die Aufhebung aller Regeln sorgt nur für den absoluten Individualismus, indem keiner mehr dieselbe Sprache spricht. Das ist natürlich ein Extremfall, aber ich kenne diese Forderungen aus meinem Studiengang. Die Verdammung des defizitorientieren Denkens sorgt letztendlich dafür, dass wir Milieus schaffen, die noch klarer voneinander abgegrenzt sind. Ich finde, dass Milieus schon genug Barrieren bieten.

Baru schrieb:Mathematik ist etwas logisch aufgebautes.

Mathematik gilt auch als Sprache.

Baru schrieb:"Es gilt die deutsche Sprache". Was soll das bedeuten?

Dass die oberste Priorität beim Lehren auf dem Hochdeutschen liegt. Schließlich sollte jeder die Chance habe den höchstmöglichen Bildungsabschluss zu erwerben. Mag ja sein, dass in einem Paralleluniversum jeder Unterschied und jedes Defizit als persönliche Stärke abgefeiert wird, aber in unserer Welt kommst du ohne ein ausreichendes Hochdeutsch und eine gute Grammatik nicht weit. Das wird sich auch nicht ändern, nur weil ein paar Linguisten das Heterogenitätsdogma predigen.

Baru schrieb:Was du in deinem Kopf als "deutsche Sprache" hast, existiert so gar nicht.

Klick

Der Glaube, dass alles, was mal als Regel grundsätzlich eingeführt wurde gleichbedeutend mit Tyrannei ist, ist weltfremd. Regeln sind immer vom Menschen gemacht und sie ermöglichen uns erst ein soziales Miteinander. Das Aufbrechen der Regeln oder die Nichtakzeptanz dieser sorgt dafür, dass wir uns alle fremd werden. Es ist ja nicht so, als würde eine standardisierte Sprache zur ultimativen Assimilation führen.


Baru schrieb:Es ist stattdessen das Sammelsurium von 80 Millionen Sprechern.

Du redest hier von Sprachgewohnheiten, die nur leichte Änderungen betreffen. Oftmals sind dies auch einfach nur Sprachbilder, die regional entstanden sind. Ob ich jetzt Brötchen oder Schrippe sage, spielt für die Grammatik keine Rolle. Es spricht auch überhaupt nichts dagegen, innerhalb seiner Peergroup eine modifizierte Sprache zu sprechen, solange man die Wahlmöglichkeit hat. Viele Jugendliche haben diese Wahlmöglichkeit nicht, da sie sich mit ihren Methoden einfach nur behelfen. Die fehlenden Sprachkompetenzen weisen auf ein mangelhaftes Bildungssystem hin, welches diese Jugendlichen nicht adressieren kann. Da einfach aufzugeben und der Sache einen anderen Namen zu geben hilft diesen Menschen nicht, auch wenn es in irgendeinem Paralleluniversum vielleicht gut gemeint ist.

Baru schrieb:Für einen schnellen Vergleich bietet sich der Eintrag African American Vernecular English in der englischen Wikipedia an.

Das ist lediglich ein Dialekt. Wenn diese Leute in wichtigen Schriftstücken in der Lage sind, das standardisierte Englisch zu verwenden, ist da auch kein Problem vorhanden. Ansonsten ist es ein Problem, wenn man versucht in den USA oder in England was zu reißen. Nochmal: Regeln sind dazu da, ein soziales Miteinander zu ermöglichen. Wenn man diese Regeln negiert, dann bricht man die Basis jeder Gesellschaft auf und hat 80 Millionen Individualisten, die sich alle fremd sind. Heterogenität kann in einem Extrem genauso schädlich sein, wie Konformität.
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#48

@Deeper Sight: Dir ist schon klar das Baru an keiner Stelle irgendetwas aufwertet oder "die Standardsprache aufgibt" und lediglich "umlabelt"?

Ich frage mich wie du das da rein lesen kannst.
Alles was er macht ist: Er stellt die Fakten dar wie sie sind.

Du unterliegst einfach nur dem gleiche Fehler den ich auch gemacht habe, nämlich Sprache als besser zu bewerten sobald sie eine möglichst universell ist.
Nach deiner Beschreibung musst du im Prinzip die gleiche Einstellung gegenüber "isländisch" haben.
Das ist eine Sprache die von 300.000 Leuten gesprochen wird, also deutlich weniger Leuten als Kiezdeutsch.
Isländisch zu sprechen schränkt entsprechend sehr stark ein und benötigt, sobald man seine kleine Insel verlässt unbedingt eine weitere Sprache die man beherrschen muss.

Das gleiche trifft auf Personen zu die Kiez-Deutsch sprechen, solange sie sich auf ihrer "Insel" befinden, kommen sie mit dieser Sprache super klar. Besser als wir, wenn wir plötzlich auf diese "Insel" gingen. Wir wären hier nicht ernsthaft in der Lage zu kommunizieren.
Die Beherrschung einer verbreiteteren Mundart, wie dem Standarddeutsch ist notwendig in dem Moment in dem die Leute ihre Insel verlassen. z.B. Arbeitsplatz, Schule, usw.
Und das schreibt Baru auch, genau einen Satz bevor du ihn zitierst:
Zitat:Mehr Sprachkenntnisse sind immer gut. Und wenn viele Arbeitgeber eine spezielle Variante des Deutschen als Grundfähigkeit fordern, dann ist das erstmal so.

Du verweigerst einer bestimmten Art zu sprechen das Recht weil, es häufig mit mangelnder Bildung einhergeht. Der Bildungsstand der Sprecher ist für einen Mundart aber unerheblich. Lange Zeit sind eigentlich alle Deutschen zweisprachig aufgewachsen, indem sie einen regionalen Dialekt als Muttersprache beherrschten und eine Standardvariante. In Bayern hält sich das in vielen Orten bis heute. Während man in Nord- und Westdeutschland mittlerweile Plattdeutsch in den Schulen aufnimmt um das Aussterben dieser Sprache zu verhindern.
Über Plattdeutsch wurde genauso geredet wie du nun über Kiezdeutsch redest. Auch da wurde gesagt es sei ein Zeichen mangelnder Bildung usw.
Das stimmt: In dem Moment in dem ausschließlich dieser Dialekt beherrscht wird. Aber die Unfähigkeit irgendeine Sprache zu sprechen, ist ein Zeichen mangelnder Bildung.
Ich kann weder isländisch, noch Kiezdeutsch, ich habe in diesem Bereich einen Bildungsmangel. Der, bei meiner Art zu leben, wohl nie ein Nachteil für mich werden wird.

Das wofür du gerade argumentierst ist das gleiche wofür ich argumentiert habe: Verwertbarkeit von Sprache.
Eine Sprache zu beherrschen ist dann gut, wenn sie einen irgendwie innerhalb der bestehenden Gesamtgesellschaft zu Bildung und/oder Reichtum verhelfen kann.
In diesem Zusammenhang ist Kiezdeutsch wohl wirklich zu weniger in der Lage als Standardeutsch.

Unter der Bedingung eines genau definierten gesellschaftlichen Erfolgs hast du mit deiner Argumentation also recht. Aber lingusitisch interessiert sich niemand für diese Bedinung. Daher ist auch die einzige wertende Beurteilung die hier steht deine (und meine), nicht die von Baru.
Er stellt dar wie es ist, du und ich haben direkt nachgefragt was man damit anfangen kann.
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#49

DeeperSight;20415 schrieb:
Baru schrieb:Am schlimmsten sind die Deutschen, die falsch Sachen korrigieren.

Assi ist die offizielle Abkürzung für "Assistent" in der Wirtschaft. Daher sollte die Trennung offensichtlich sein.

Ich habe dir doch dort den Duden verlinkt. Der Duden erlaubt diese Verwendung, die Rechtschreibung ergibt von der Aussprache her Sinn, damit ist das eine völlig falsche Korrektur. Oder konstruierst du nun deine ganz eigene Standardsprache?


Zitat:
Baru schrieb:Aus linguistischer Sicht ist der Begriff "Verkrüppelung" völlig unsachlich.

Okay. Ist halt so.

Es steht in deiner Beweispflicht zu zeigen, dass dies der Fall ist. Du stehst aktuell vor dem Problem, dass alle modernen Sprachen bei dir nur "verkrüppelte" Varianten von alten Sprachen sind. Schau dir z. B. mal Spanisch oder Italienisch im Vergleich zu Latein an ...

Zitat: Nochmal: Regeln sind dazu da, ein soziales Miteinander zu ermöglichen. Wenn man diese Regeln negiert, dann bricht man die Basis jeder Gesellschaft auf und hat 80 Millionen Individualisten, die sich alle fremd sind. Heterogenität kann in einem Extrem genauso schädlich sein, wie Konformität.

Diese Gefahr besteht in der heutigen vernetzten Gesellschaft selbst mittel- bis langfristig einfach nicht.

Für den Rest:

Der folgende Ausschnitt ist aus einer Lehrgrammatik, die bei mir steht. Der Autor ist Professor für Didaktik der deutschen Sprache an der Universität Potsdam. Das Buch heißt "Deutsche Grammatik verstehen und unterrichten". Damit ist der Autor alles andere als ein Gegner der Schulgrammatik. Seine Meinung ist auch keine besondere Meinung im Bereich der Linguistik.
Link zum Inhaltsverzeichnis und der ersten Seiten: http://media.hugendubel.de/shop/coversca...prob_1.pdf

2/3 des Textes musste ich abschreiben, da ich den Text nur auszugsweise im Netz gefunden habe. Typos können sich häufen.

Zitat:Die implizite Grammatik und die Sprachen in der Sprache oder: Gibt es gutes und schlechtes Deutsch?

Mit der Sprache haben wir die bemerkenswerte Fähigkeit, Gedanken von
einem Kopf in den anderen zu vermitteln. Diese Möglichkeit haben die Generationen
in den vielen tausend Jahren vor uns ausgiebig genutzt und dabei
Muster geschaffen, die sie immer weiter ausdifferenziert haben. Wenn sprachliche
Formen ihre Funktion in einer brauchbaren Weise erfüllten, wurden sie
zu einem natürlichen Bestandteil der Sprache. Was wir heute in den vielen
Sprachen der Welt an Mustern vorfinden, gehört in einer ganz natürlichen
Weise zum Menschen, und die kognitiven Voraussetzungen zum Spracherwerb
haben unsere Vorfahren praktischerweise der folgenden Generation
immer weitervererbt.
Der Spracherwerb von Kindern ist so untrennbar mit dem Menschsein verbunden,
dass der Linguist Steven Pinker von einem „Sprachinstinkt “ spricht.
Jede natürliche Sprache hat eine Grammatik als eine Art Betriebssystem, auf
dessen Grundlage die Sprache läuft. Dies erscheint so selbstverständlich, dass
sich kaum jemand über diese komplexe Fähigkeit wundert. Niemand erklärt
kleinen Kindern, ob und wann Adjektive dekliniert werden und welche
Endungen sie als Attribute in Abhängigkeit von Genus, Numerus und Kasus
bekommen. Es ist offensichtlich, dass Kinder das Sprechen so nicht lernen
würden. Was kleine Kinder beim Spracherwerb tun, lässt sich nicht als ein
Reiz-Reaktions-Schema deuten – es kann nicht ausschließlich auf Imitation
beruhen. Trotz der mitunter ungrammatischen Eingaben entwickeln sie ein
grammatisches Gespür, was in ihrer Sprache möglich ist und was nicht – ihre
Sprache ist im Übrigen immer eine besondere Ausprägung der Sprache, die
von den Eltern und anderen wichtigen Bezugspersonen gesprochen wird und
die deshalb auch als Muttersprache bezeichnet wird. Diese Fähigkeit, Grammatisches
in der Sprache zu erkennen und in den eigenen Sprachgebrauch zu
integrieren, gehört zu dem Faszinierendsten, was das menschliche Leben auf
der Erde hervorgebracht hat. Die Kinder selbst erleben ihre Sprachfähigkeiten
aber nicht als etwas Besonderes. Sie erscheinen ihnen so natürlich wie das
Gehen auf zwei Beinen.

Die Grammatik, die in jeder Sprache in dieser natürlichen Weise steckt,
wird als implizite Grammatik bezeichnet. Sie ist da, sie wird natürlich
erworben, und in diesem Sinne kann auch kein Mensch sagen, dass er von
Grammatik überhaupt keine Ahnung habe. Eine implizite Grammatik steckt
in jedem Dialekt des Deutschen und auch in jeder anderen Varietät wie z. B.
den Ju gendsprachen. In keiner Varietät gibt es „falsche Regeln“. Auch wenn sie
noch so sehr von dem abweichen, was wir für normal halten, hat jede Varietät
in gleicher Weise ihre Daseinsberechtigung und eine vollwertige Grammatik
in dem Sinne, dass sie Formen für alle in dieser Sprache notwendigen Funktionen
entwickelt hat. Hierbei Wertungen abzugeben (wie „gutes/schlechtes Deutsch" oder "schöner" und "hässlicher Dialekt" oder auch "die Jugendlichen verhunzen die Sprache") ist immer unangemessen und wird der Sache nicht gerecht. Jede Sprache bekommt durch die Menschen, die sie benutzen, ihre Würde und den Status einer vollwertigen Sprache. Wer eine ihm fremde Variätet mit dem Hinweis abwertet, diese Sprache sei "an sich" unzulänglich oder minderwertig, sucht einen rationalen erscheinenden Grund, um andere Menschen abzuwerten.


Die vielen Sprachen in der Sprache leben von ihrem Spiel mit Mustern auf unterschiedlichsten Ebenen. Zum auffälligsten gehört in den Dialekten der Klang, wenn sich die Phoneme unterscheiden oder auch die Sprachmelodie (Prosodie). Unterschiede finden sich auch im Wortschatz und in der Grammatik. Das Schöne an den sprachlichen Varietäten ist die kulturelle Vielfalt, die damit in einem Sprachraum zustande kommt. Dem Individuum vermittelt die eigene Sprache ein Gefühl von "Nestwärme", wenn man sich unter seinesgleichen bewgt, was zur Gruppenbildung führt. Dies kann aber nicht nur Zusammengehörigkeit bewirken, sondern auch Ab- und Ausgrenzung.

Dies und noch mehr kann ein kleines Filmchen illustrieren, das im Internet unter www.youtube.com/watch?v=27wkJ6KDolk zu finden ist und sichtbar macht, was in der selbstverständlichen Sicht auf schulische Bildung und insbesondere den schulischen Schrifterwerb mitunter in den toten Winkel gerät. Das parodistische Filmchen heißt "Ostdeutsch" und enthält eine etwas zynische Parodie auf eine Alphabetisierungskampagne- Die wiederum bestand aus mehreren Spots, in denen Menschen durch ihre fehlende Schriftkenntnis in Not geraten. Alle diese Spots enden mit dem Slogan "Schreib dich nicht - Lern lesen und schreiben".

In der Parodie passiert Folgendes: Ein Kfz-Mechaniker steht vor der geöffneten Motorhaube eines Autos; er raucht und isst ein belegtes Brötchen. Hinter ihm macht sich der Kühler des Autos in einer Dampfwolke Luft; da kommt der Chef vorbei und mahnt seinen Mitarbeiter demonstrativ ab. Diese Abmahnung erfolgt in sächsischer Mundart. Dabei beruft er sich ausdrücklich auf die Werkstattordnung, die an der Wand hängt:

"Gibbe raus!
Keene Feddbemen fressn!
Glozzn off!
ORBEIDN!"

Der sichtlich eingeschüchterte Mitarbeiter fragt verstört, was das denn heiße und ob er jetzt entlassen sei. Seine Sprache lässt keine besonderen Dialekt erkennen. Da greift vermittelnd ein weiterer Mitarbeiter mit einer leichten dialektalen Färbung - ebenfalls sächsisch - ein. Er erklärt dem Chef, sein Kollege könne kein Ostdeutsch (wir wissen, dass Ostdeutsch weder ein Dialekt noch sonst eine Veriätet des Deutschen ist, sondern allenfalls das, was "Wessis" dafür halten könnten, aber man sollte Witze ja eigentlich erklären). Die Handlung endet versöhnlich mit einem Appell: Der Chef legt dem zurechtgewiesenen Mitarbeiter die Arme um die Schultern und sagt verständnisvoll, dass man da "doch was machen" müsse. Parallel dazu wird (im Stil einer politischen Aufklärung) ein Schriftband eingeblendet, das um einen gesprochenen Appell ergänzt wird:

"Über 60 Millionen Menschen in Deutschland können nicht richtig Ostdeutsch. SChreib dich nicht ab. Lerne Ostdeutsch (...)"

Worin liegt nun der Erkenntniswert des Filmchens? Der folgende Gedankengang setzt voraus, dass wir die Vorschriften an der Wand als Standard betrachten: So könnte eine Werkstattordnung in geschriebener Form aussehen. Damit würde sich dann das Ostdeutsche als die überregional gültige Form auszeichnen - eben eine, die man im deutschen Sprachraum lesen und schreiben können muss. Die Verfehlung des Mitarbeits, der raucht und isst und eben nicht arbeitet, gehen auf die Unkenntnis dieses Standards zurück. "Lerne Ostdeutsch" hieße im Rahmen des erzählten Filmchens: Setz dich mit der Schrift auseinander - du brauchst sie zur Teilhabe an der Gesellschaft, weil diese Gesellschaft als Schriftkultur existiert. Was also eine Gesellschaft durch Schrift zum Standard erhebt, hat eine gewisse Dignität, und es sich in aufgeklärten Schriftkulturen bewährt, dass alle Mitglieder dieser Gesellschaft mit DIESER Sprache - und jenseits des Filmchens in unserer richtigen Welt ist das die deutsche Standardsprache - umgehen können.


Beachte, dass ich mehrfach gesagt habe, dass Schüler in der Schule die amtsmäßig korrekte Variante des Standarddeutschen lernen sollen. Der letzte Abschnitt stellt also keinen Widerspruch da. Im Zentrum meiner Kritik steht eure (rational) unzulässige Abwertung von Variationen der deutschen Sprache.


Das ist auch kein ideologisierter Mist, sondern genau das Gegenteil: Eine rationale Betrachtung von Sprache ohne jede Ideologie.
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#50

Baru schrieb:Die Grammatik, die in jeder Sprache in dieser natürlichen Weise steckt,
wird als implizite Grammatik bezeichnet. Sie ist da, sie wird natürlich
erworben, und in diesem Sinne kann auch kein Mensch sagen, dass er von
Grammatik überhaupt keine Ahnung habe. Eine implizite Grammatik steckt
in jedem Dialekt des Deutschen und auch in jeder anderen Varietät wie z. B.
den Ju gendsprachen. In keiner Varietät gibt es „falsche Regeln“. Auch wenn sie
noch so sehr von dem abweichen, was wir für normal halten, hat jede Varietät
in gleicher Weise ihre Daseinsberechtigung und eine vollwertige Grammatik
in dem Sinne, dass sie Formen für alle in dieser Sprache notwendigen Funktionen
entwickelt hat. Hierbei Wertungen abzugeben (wie „gutes/schlechtes Deutsch" oder "schöner" und "hässlicher Dialekt" oder auch "die Jugendlichen verhunzen die Sprache") ist immer unangemessen und wird der Sache nicht gerecht. Jede Sprache bekommt durch die Menschen, die sie benutzen, ihre Würde und den Status einer vollwertigen Sprache. Wer eine ihm fremde Variätet mit dem Hinweis abwertet, diese Sprache sei "an sich" unzulänglich oder minderwertig, sucht einen rationalen erscheinenden Grund, um andere Menschen abzuwerten.

Ja, das gilt vielleicht für Jugendsprachen, die bestimmte, charakteristische Begriffe haben, die ins Hochdeutsche eingebettet werden. Allerdings behauptest du allgemein, dass jede Form von Sprache gleichberechtigt neben der anderen steht und dass man da keine qualitativen Unterschiede machen kann. Wenn allerdings eine verkrüppelte Sprache (Wink) das einzige ist, was ich beherrsche - d.h. rudimentäres Verständnis für Grammatik und geringer Wortschatz - so wirkt sich das auch auf meine kognitive Leistungsfähigkeit aus. Wenn also eine starke Reduktion der Sprache erfolgt, so wie wir es von sozioökonomisch schwachen Milieus kennen, dann wirken diese Menschen nicht ohne Grund "dumm". Sie sind es auch, wenn man Bildung mit Schläue gleichsetzt.

"Die Grenzen meiner Sprache, sind die Grenzen meiner Welt"

Egal ob Anglizismen oder Nerdkultur, diese Leute beherrschen die landesansäßige Verkehrssprache. Dies gilt aber nicht für Menschen, die dem Bildungsangebot nahezu ferngeblieben sind. Deren simple Form als "Varität" zu bezeichnen, die gleichwertig zu einem gut gelernten Sprachverständnis steht, ist leider nicht haltbar. Dies geht nur über einen übersteigerten Heterogenitätsbegriff.

Jugendsprache an sich ist nichts, was verdammenswert ist. Das habe ich auch nie gesagt. Aber zu behaupten, Sprachdefizite existierten nicht, weil man alles als Variante begreifen müsse, ist einfach nur über's Ziel hinaus geschossen.
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#51

@Skafdir

Baru hat den Begriff "Assi-Deutsch" als Variante für eine ernstzunehmende und respektable Sprache benutzt. "Assi-Deutsch" ist aber eine Reduktion und ein Behilfsinstrument von Leuten, die niedrige Sprachkompetenzen haben. Menschen mit niedrigen Sprachkompetenzen haben auch niedrige kognitive Kompetenzen.

1. - weil das Leseverständnis an sich nicht funktioniert
2. - weil die Artikulationsfähigkeit stark eingeschränkt ist
3. - weil Sprache und Mathematik eng miteinander verbunden sind

Da geht es noch nicht um die Verwertbarkeit, sondern mit den neuropsychologischen Effekten, die mit niedrigen Sprachkompetenzen einhergehen, werden hier Probleme sichtbar. Für mich liest sich Barus Beitrag wie der Versuch, die negative Konnotation dessen auf eine neutrale Ebene zu heben. Ich habe absolut nichts gegen Dialekte (wenn ich sie auch selten ästhetisch finde) oder Jugendsprachen. Aber "Assi-Deutsch" ist eine Krücke für jene, die einen sehr begrenzten Wortschatz haben. Das kann man nicht positiv reden, sondern es offenbart ein defizitäres Schulwesen.
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#52

DeeperSight;20419 schrieb:Ja, das gilt vielleicht für Jugendsprachen, die bestimmte, charakteristische Begriffe haben, die ins Hochdeutsche eingebettet werden.

Der zitierte Text spricht explizit von jeder Varietät. Ignorierst du das absichtlich?


Zitat:Allerdings behauptest du allgemein, dass jede Form von Sprache gleichberechtigt neben der anderen steht und dass man da keine qualitativen Unterschiede machen kann.

Genau so ist es. Der Ausgangspunkt war die Behauptung, dass Menschen nicht ihre Muttersprache beherrschen würden. Die Muttersprache ist aber das, was die Menschen beherrschen.

Zitat:Wenn allerdings eine verkrüppelte Sprache (Wink) das einzige ist, was ich beherrsche - d.h. rudimentäres Verständnis für Grammatik und geringer Wortschatz - so wirkt sich das auch auf meine kognitive Leistungsfähigkeit aus. Wenn also eine starke Reduktion der Sprache erfolgt, so wie wir es von sozioökonomisch schwachen Milieus kennen, dann wirken diese Menschen nicht ohne Grund "dumm". Sie sind es auch, wenn man Bildung mit Schläue gleichsetzt.

Dieses "verkrüppelte" ist völliger Unsinn. Lass es. Ein Bayer, der nur bayrisch spricht und keine Standarddeutsch spricht hat eine Bildungslücke, aber er beherrscht trotzdem seine Muttersprache und er spricht auch keine verkrüppelte Sprache.

Zitat: Deren simple Form als "Varität" zu bezeichnen, die gleichwertig zu einem gut gelernten Sprachverständnis steht, ist leider nicht haltbar. Dies geht nur über einen übersteigerten Heterogenitätsbegriff.

Es ist nicht einfach eine simple Form, so eine Aussage ist wissenschaftlich keineswegs haltbar.

Zitat:Jugendsprache an sich ist nichts, was verdammenswert ist. Das habe ich auch nie gesagt. Aber zu behaupten, Sprachdefizite existierten nicht, weil man alles als Variante begreifen müsse, ist einfach nur über's Ziel hinaus geschossen.

Ich habe nicht behauptet, dass es keine "Sprachdefizite" gibt. Du wählst damit nämlich einen Begriff, der selbst Fremdsprachenkenntnisse miteinschließt.

Aber ja, man muss alles als Varianten begreifen, wenn man auch nur ansatzweise einen objektiven Standpunkt behalten will und nicht die vorherrschende Kultur diskriminierend zur Herrenkultur erheben will. Was du betreibst ist eine Ideologisierung.

Assi-Deutsch war für mich ein Sammelbegriff für Jugend- und Subkultursprachen, die aus der Sicht der Mehrheitsgesellschaft als negativ angesehen werden. Es sind einfach ein Varianten des Deutschen und von keine von rational minderer Qualität oder Beschaffenheit.

Was du schreibst ist einfach falsch. Das ist keine reduzierte Sprache. Sie folgt ihren eigenen Regeln und Systeme und hat ihre eigenen Vokabeln und Ausspracheregeln. Es ist eine Variante des Deutschen. Die Artikulationsfähigkeit in der Gruppe für die relevanten Kontexte ist nicht eingeschränkt.

Deine Behauptung, dass Sprache und Mathematik eng verbunden sein, ist völlig absurd. Sprache ist nicht logisch. Sie folgt zwar Regeln, die aber fern von mathematischer Regelhaftigkeit sind. Die Sprachen der Welt sind extrem unterschiedlich, die Mathematik ist logischerweise völlig einheitlich.

So wie wir Fremdsprachen lernen müssen, müssen wir auch das offizielle Standarddeutsch beherrschen, wenn wir gut im Berufsleben zurechtkommen wollen. Deine irrationalen Abwertungen von Variationen ist nicht sachlich begründet und deckt sich, wie ich nun zitiert habe, nicht mit den Ansichten der Wissenschaft.

Würdest du nun die Afro-Amerikanische Varietät des Englischen auch als verkrüppelt abwerten?
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#53

Zitat:Wer eine ihm fremde Variätet mit dem Hinweis abwertet, diese Sprache sei "an sich" unzulänglich oder minderwertig, sucht einen rationalen erscheinenden Grund, um andere Menschen abzuwerten.

Das ist genau das was du gerade machst.

Zitat:Aber "Assi-Deutsch" ist eine Krücke für jene, die einen sehr begrenzten Wortschatz haben.

Du gehst hier davon aus das jeder der sich dieser Sprache bedient dumm sein muss.
Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass Kiezdeutsch kaum positiv mit Bildung korreliert. (Soll heißen: Im Schnitt wird man eher weniger Leute mit Abitur oder Studienabschluß finden die hauptsächlich Kiezdeutsch sprechen.)

Aber deine Aussage ist so absolut, dass sie mit einem Gegenbeispiel ins Reich der Legende verabschiedet werden kann.
Gegenbeispiel kommt hier:

Ein Schüler von mir, müsste 14 oder 15 sein, ist vor 4 Jahren aus Italien nach Deutschland gezogen. Da er dummerweise dazu verpflichtet ist Englisch zu lernen und die Eltern keinen qualifizierten Englischlehrer haben/ sich leisten können, der ihm Englisch auf Italienisch beibringen kann, muss er halt zur Nachhilfe.
Er spricht mit mir ein recht gutes Standarddeutsch. Natürlich mit einigen Fehlern, gerade wenn es Artikel geht oder auch um Komposita. Aber das ist genau so zu erwarten.
Wenn er mit anderen Schülern redet wechselt aber in etwas das dem Kiezdeutsch zumindest sehr ähnlich ist. Inklusive Satzpartikeln wie "ich schwör!", "alda" o.ä.
Diese Art zu reden ist seine Verkehrssprache unter Gleichgestellten. Sobald er mit anderen redet wechselt er seine Art zu sprechen.
Er beherrscht demnach:
- Italienisch (in wenigstens einer Version)
- Standarddeutsch
- Kiezdeutsch

Grundkenntnisse*:
- Englisch
- Französisch
- Spanisch

*in diesem Fall: In der Lage einfache Texte und Aussagen zu verstehen, keine oder eingeschränkte aktive Sprachfähigkeit

Für ihn ist "Assi-Deutsch" keine Krücke die er benutzt weil er es nicht besser kann, sondern eine notwendige Fähigkeit um in einem bestimmten sozialen Umfeld Anerkennung zu kriegen. Nicht das er nun eine sonderliche Begabung hätte was Sprachen angeht und ein fauler Hund ist er auch, aber das ändert nichts daran, dass er innerhalb von vier Jahren zwei Varianten Deutsch gelernt hat und versteht diese getrennt voneinander einzusetzen. (Außer er regt sich auf, dann wechselt er eher ins Kiezdeutsch oder wenn er sich richtig aufregt ins Italienische... was schlecht ist, weil ich ihn dann nicht mehr verstehe und daher auch nicht helfen kann. ^^)

Das was du beschreibst trifft nicht auf Leute zu die Kiezdeutsch beherrschen, sondern auf Leute mit geringer Sprachfähigkeit. Da es sich beim Kiezdeutsch, tatsächlich um eine Sprache handelt die viele Regeln vereinfacht, kann es durchaus sein das jemand der im Bereich der Sprache einer Minderbegabung hat Kiezdeutsch dankend annimmt, wenn er in einem Umfeld lebt das ihm das ermöglicht.

Die Frage ob Kiezdeutsch mit einer mangelnden Bildung einhergeht hängt also schlicht davon ab, ob der Sprecher in der Lage ist sich einer Situation angemessen zu verhalten. Bei Sprechern die ausschließlich Kiezdeutsch sprechen, hast du natürlich recht.
Aber wie du merkst widerspricht da auch keiner.
Das würde ich auch als ganz allgemeine Regel begreifen wollen: Nur eine Sprache zu beherrschen ist ein Problem. Je mehr Sprachen man beherrscht, desto besser ist es. (Auch hier widerspricht keiner.)

Dein Vorurteil gegenüber Sprechern von Kiezdeutsch treibt dich zu der Annahme, dass sie das nur machen weil sie zu nichts anderem in der Lage sind. Was so pauschal schlicht und ergreifend nicht stimmt.
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#54

Skafdir;20423 schrieb:Da es sich beim Kiezdeutsch, tatsächlich um eine Sprache handelt die viele Regeln vereinfacht, kann es durchaus sein das jemand der im Bereich der Sprache einer Minderbegabung hat Kiezdeutsch dankend annimmt, wenn er in einem Umfeld lebt das ihm das ermöglicht.

Jede Vereinfachung in einer Sprache geht mit einer Verkomplizierung einher. Z. B. die geringer ausgeprägte Deklination im Englischen führt zu strengeren Regeln im Satzbau. Alternativ werden der Kontext wichtiger, zusätzliche Wörter werden ergänzt oder die genaue Wortmelodie hilft.
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#55

"Vereinfachte Grammatikregeln besitzt"?
Zumindest wenn ich Kiezdeutsch richtig verstanden habe wird doch sehr viel aus dem Kontext heraus geholt.
Deklinationen, Konjugationen und Satzstellung sind hingegen vergleichsweise unwichtig. Im Fall der Satzstellung ergibt sich sogar eine sehr hohe Freiheit. (z.B. Verb an erster Stelle. "Geh ich heute Kino.")
Das kann man doch schon als eine "Vereinfachung" bezeichnen oder?

Ich weiß natürlich was du meinst, aber ich hielt es auch für recht offensichtlich das es Deeper Sight vor allem um formelle Grammatikregeln geht und in dem Zusammenhang sollte "Vereinfachung" doch durchaus akzeptable Wortwahl sein.

Wodrum es mir ging ist:
Jemand der Schwierigkeiten damit hat diese formellen Regeln einzuhalten, könnte in einer eher kontextsensitiven Sprache ein leichteres Spiel haben.
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#56

Wenn man die speziellen Bereiche nennt, in denen die Vereinfachung stattfindet, sehe ich da keine Probleme.
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#57

Skafdir;20426 schrieb:sich sogar eine sehr hohe Freiheit. (z.B. Verb an erster Stelle. "Geh ich heute Kino.")
Das kann man doch schon als eine "Vereinfachung" bezeichnen oder?
Aber im Kiezdeutsch ist doch Verb an erster Stelle eigentlich die einzig dem Soziolekt entsprechende Position des Verbes. Also keine Vereinfachung, sondern einfach eine andere Regel. Als nächstes hat man, dass "Geh" dort ja als Universalwort für jegliche Art der Bewegung verwendet wird. Das ist vom Wortschatz her eine Vereinfachung. Damit das aber funktioniert, muss ich dieses eine Wort viel besser in einen Kontext einordnen können oder wissen, das die genaue Art der Fortbewegung in dem Fall vermutlich irrelevant ist.
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#58

Ne, es ist schon deutlich freier.
In der Praxis ist das Verb aber sehr oft an erster Stelle, zumindest soweit wie ich es mitkriege, ich bin da aber auch kaum ein Experte.

Ich muss aber auch sagen: ich bin eigentlich ein großer Freund von "Verb an erster Stelle". Immerhin ist das Verb normalerweise die zentrale Information des Satzes. Also selbst wenn es so eingeschränkt wäre, hätte ich damit kaum ein Problem.
Subjekt kann mit entsprechenden Konjugationsmöglichkeiten wegfallen. (Siehe Latein)
Objekte sind zwar interessant, aber wenn ich nicht weiß was ich mit denen mache, dann ist es egal ob man mir das sagt.

Es ist also durchaus sinnvoll so früh wie möglich auf die eigentliche Aktion hinzuweisen.
Zumindest wird das leichter als im Standarddeutsch, wo die Option besteht ein Verb nach ganz hinten zu verbannen, egal wieviele Nebensätze man einbaut und sogar unabhängig davon ob man zwischendurch das Thema wechselt, wie zum Beispiel mein letzter Arbeitstag, an dem ich echte Probleme hatte einem Schüler zu erklären wie man im Englischen Sätze bildet, verstanden.
Spoiler!:

Wobei diese unsägliche Trennung von Hilfsverb und Vollverb sogar im Kiezdeutsch weiterhin Bestand hat.
Zu Gunsten der Verbalklammer: Die Option besteht, aber es nutzt sie ja kaum jemand, in dem Ausmaß. Insofern ist es eher ein Spielzeug, wenn man mal was lustiges vorhat. Also ist meine Beschwerde eigentlich übertrieben.

Insgesamt glaube ich auch, wenn man sich die Grammatikstruktur ansieht, dann dürfte das was dem Kiezdeutschen diese "Flair des Ungebildeten" gibt, vor allem die Aussprache sein.
"Geh isch morgen Kino, Alda." > "Gehe ich morgen Kino, Alter."

Zur Bedeutung von "gehen": Ist das nicht im Standarddeutschen ähnlich?
Ich zumindest nutze "gehen" durchaus auch wenn ich eigentlich "fahren" o.ä. meine. Wäre mir auch nicht aufgefallen, dass jemand das anders handhabt oder mir merkwürdige Blicke zugeworfen hätte, wenn ich es tue.
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#59

Gehen hat im Standard-Deutschen diese Verwendung durchaus im üblichen Gebrauch.

Dein Kino-Beispiel wirkt auf mich eher wie eine Frage im Standarddeutschen und ich überlege gerade ob Verb an erste Stelle immer eine Frage einleitet. Zumindest fallen mir gerade keine Gegenbeispiele ein.

Zitat:Zumindest wird das leichter als im Standarddeutsch, wo die Option besteht ein Verb nach ganz hinten zu verbannen, egal wieviele Nebensätze man einbaut und sogar unabhängig davon ob man zwischendurch das Thema wechselt, wie zum Beispiel mein letzter Arbeitstag, an dem ich echte Probleme hatte einem Schüler zu erklären wie man im Englischen Sätze bildet, verstanden.
Ich verstand nicht, was dein verstanden am Ende dieses Satzes soll und verstehe es nach wiederholtem lesen immer noch nicht. Verbindungsprobleme vom Verstehen von flexierten Form von verstehen.
"I'm a human, I'm a goddamn living thing/ But I'm not really human if I'm just existing/Wasting my time in a complex universe" Lil Bo Weep
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#60

Setze verstanden direkt hinter "Standarddeutsch". Der Satz war ein typischer Satz Marke Max Weber. Der dazu neigt einen Satz zu beginnen und dann tausende Nebensätze einzubauen vor dem Vollverb.
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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