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Deutschland und seine Anglizismen
#31

Für awkward.
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#32

Zitat:Bücher sind in Konditionen? oO
Roll Es ging mir halt einfach um ein Beispiel für fehlerhafte, verkomplizierende Eindeutschungen wie von "condition" (engl. eben "Zustand" bzw. siehe Yankzous Beitrag).
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#33

Likedeeler;20320 schrieb:Ich bin gerade auf An American Tail gestoßen und bin jetzt wirklich sehr gespannt was es mit welchem amerikanischen Schwanz auf sich hat. Tongue

Vermutlich den von Zankvell, dem Fuchswanderer (über dubiose Eindeutschungen englischer Filmtitel kann man auch Stunden lang diskutieren).
"You either die a hero or you live long enough to see yourself become the villian."
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#34

Außerdem sind bald Katzen in Amerika



Zitat:(über dubiose Eindeutschungen englischer Filmtitel kann man auch Stunden lang diskutieren).

Generell ja, aber in dem Fall konnte das Tail/Tale-Wortspiel einfach nicht übersetzt werden.
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#35

Kirin;20269 schrieb:Laue Ausrede [....]

Dein Post hat mich so sehr geärgert, dass ich mich doch noch hier angemeldet habe.
Nur mal so zum Überblick, wie normal Fremdwörter sind:

pseudodeutsch --> relativ neue Verwendung eines griechischen Wortes als Präfix, Wortbildung aus dem griechischen kopiert.
Leser --> die heutige Bedeutung von "lesen" steht unter starkem Einfluss des lateinischen Wortes legere
Differenzen --> lat. differentia
klarer werden --> lat. clarus
Regierungsapparate --> Regierung --> alt.frz. apparat --> lat. apparāre
pseudokluge --> klug --> mnd./mnl. cloeg
Übersetzungen --> wörtliche Variation von lat. traducere, transferre
Fantasiewort --> lat. phantasia
Technologie --> in der Form seit der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts in der deutschen Sprache vorhanden
konsequente --> lat. consequentia
pathetisch --> natürlich aus dem Griechisch, eigentlich für leidend, empfindend, dann für voller Gefühl und Leidenschaft, dann für "hochtrabend", dann für "übertriebene Gefühlsausbrüche

Von Linguistik hast du wohl keine Ahnung. Dass immer wieder neue Wörter in eine Sprache kommen, ist seit Ewigkeiten normal. Dass Wörter, auch bei einer Übertragung, ihre Bedeutung verengen oder erweitern, ist auch normal. Es besteht keine Gefahr, dass die Sprache unverständlich wird, da der "Sender" ja auch verstanden werden möchte. Für Laien schwerer zu verstehende Fachsprache gab es schon immer. Sprachen werden auch nicht "korrumpiert" durch andere Sprachen, sie entwickeln sich einfach weiter. Konstipation (ich finde einen Beleg für 1904), migrieren (mindestens ab 1906) und insbesondere Kondition (16. Jhd.) sind schon relativ lange in der Bildungssprache vorhanden. Und ist das "deutschere" Fachwort Obstipation viel besser?

Zwischen Fremdwörtern zu unterscheiden, die die deutsche Sprache "erleichtern" oder erschweren ist nicht wirklich rational leistbar, da die Funktion von Sprache extrem vielfältig ist. Die einzige Unterscheidung die man sinnvoll machen kann, sind Wörter, die verwendet werden und Wörter, die nicht (mehr) verwendet werden. Die einzige sinnvolle Reaktion auf deine Beschwerde über die Rechtschreibung von englischen Wörtern wäre vielleicht eine Rechtschreibreform, aber wer sich durch die Rechtschreibung von "typischen" deutschen Wörtern durchbeißen kann, wird das auch noch bei den Anglizismen üblicherweise schaffen.

Dein Post ist etwas, was Linguisten in der ersten Veranstaltung im ersten Semester zerfetzen würden. Alternativ /r/badlinguistics

Wenn du bestimmte Wörter magst und andere nicht magst, ist das völlig in Ordnung, aber das ist nur eine Frage deines persönlichen Geschmacks. Du kannst sie sogar hassen, aber bitte nicht solche falschen präskriptiven "Regeln" aufstellen, wie eine Sprache zu sein hat.
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#36

Definitiv_nicht_kylenepp;20334 schrieb:Vermutlich den von Zankvell, dem Fuchswanderer
Yankzou;20335 schrieb:Außerdem sind bald Katzen in Amerika
Dann ist jetzt meine Neugier quasi schon befriedigt. Wink
"Man kann nicht zulassen, dass Wahlen die Wirtschaftspolitik beeinflussen."
Wolfgang Schäuble ('ehrlicher', 'unbestechlicher' und 'demokratischer' deutscher Politiker)
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#37

Baru schrieb:Dein Post hat mich so sehr geärgert, dass ich mich doch noch hier angemeldet habe.
Erstmal: Hallo, und es freut mich, dir die nötige Anregung gegeben zu haben. Ernsthaft, es tut enorm gut, mal ordentliches, differenziertes Kontra zu bekommen anstatt irgendwelche Einzeiler (dafür auch danke an Skafdir).
Es tut mir leid, dass dich meine Beiträge so gestört haben, und ich glaube, dass Teile davon auf Missverständnissen beruhen, bei anderen Teilen sind wir allerdings absolut nicht auf einer Linie und ich möchte nun gerne versuchen, mich etwas differenzierter zu erklären.

Also erstmal:
Zitat:Du kannst sie sogar hassen, aber bitte nicht solche falschen präskriptiven "Regeln" aufstellen, wie eine Sprache zu sein hat.
Ich habe das Gefühl, dass ihr alle mein „DEUTSCHE SPRACHE REINHALTEN VON ANGLIZISMEN Mad “ ernst genommen habt, obwohl für mich eigentlich selbstverständlich war, dass ihr das mit einem Augenzwinkern lest. Entweder sind meine Beiträge so dermaßen schlecht, dass ihr nicht mehr unterscheiden könnt, wann ich etwas ernst meine und wann nicht... Dann muss ich aber wirklich wie der letzte Horst rüberkommen. o.O
Natürlich kann man mir nun vorwerfen, dass ich eine Diskussion durch Getrolle torpediere, allerdings dachte ich bei meinen ersten Beiträgen überhaupt nicht, dass hier annähernd ein Interesse an der Diskussion über Anglizismen besteht, was man auch an den restlichen Beiträgen nachvollziehen kann.

Also nochmal, nur um sicherzugehen: Nein, ich bin kein Nazi, der Wörter wie „Weltnetz“ etablieren möchte, nein, ich bin nicht für Verbote von Anglizismen oder gar Fremdwörtern, ich bin einfach nur der Meinung, dass es sehr hilfreich ist, über seinen eigenen Sprachgebrauch nachzudenken und sich mal anzuschauen, wie sich unsere Sprache durch den Konsum von englischsprachigen Medien verändert. Wie sich Journalismus und journalistisches Vokabular durch politische Verbundenheit oder meist einfach nur durch die Wiederverwertung von englischen Meldungen verändert. Wie sich der Sprachgebrauch im wissenschaftlichen Bereich dadurch verändert, dass viele Universitätsprofessoren grundsätzlich nur mehr auf Englisch referieren. Ich sage nicht, dass das alles total schlecht ist. Ich sehe mir selbst Filme fast ausschließlich auf Englisch an, ich spreche in meinem Job zu 50% Englisch, ich mag Englisch, aber ich mag auch Deutsch, ich mag Sprachen und ich mag Kritik daran, wie wir mit Sprache umgehen.

Zitat:Nur mal so zum Überblick, wie normal Fremdwörter sind:
Auch hier: Ich bin zum Glück noch nicht vollkommen verblödet und mir ist klar, dass man fast jedes „deutsche“ Wort aufdröseln und als „ausländisch“ herleiten kann. Es ging mir nicht darum, das Deutsche von fremden Einflüssen zu tilgen. Das kann man aus dem Getrolle am Anfang herauslesen, aber ich dachte eigentlich, dass später klar wurde, worauf ich hinauswill.

Zitat:Von Linguistik hast du wohl keine Ahnung.
Mein Ansatz war ja schon deshalb nicht linguistisch, weil ich „wertend“ vorgegangen bin. Ich verstehe ja, worauf du hinauswillst und dass man es als sehr arrogant versteht, wenn jemand die Sprache, wie sie ist, nicht als gegeben voraussetzt. Allerdings weiß ich nicht, ob es wirklich zielführend ist, wenn man jeden angreift, der versucht, eine Diskussion über Sprache anzustoßen oder es evtl. sogar wagt zu kritisieren, wie wir reden.
Wenn es um Denglisch geht, bekommt man – egal, welche Argumente man liefert – sofort die Evolutionskeule um die Ohren gehauen: Sprache entwickelt sich nun mal weiter und dies sei ein normaler Vorgang, der schon immer so war.
Das ist auch vollkommen korrekt, aber es geht einfach nicht in meinen Kopf hinein, warum man deshalb keine Sprachkritik mehr betreiben darf. Ja, Sprache entwickelt sich auch und insbesondere dadurch wieder, dass wir Fehler reproduzieren (bis der Duden sie irgendwann aufnimmt). Das kann man z.B. am englischen Apostroph beim Genitiv erkennen. War bis zum Anfang des 20. Jhdts. normal und findet man auch in älteren Büchern (sofern die Rechtschreibung nicht angeglichen wurde). Durch das Englische ist er danach in Form von Falschverwendungen wieder stärker zu uns herüber geschwappt und wurde dann durch die Rechtschreibreform in den 90ern (zumindest in Ausnahmefällen) wieder „legalisiert“.
Ist das schlimm? Ich finde nicht, ist zwar ziemlich hässlich und entspricht nicht meinem Sprachgefühl, allerdings kann der Apostroph hier wirklich teilweise Sachverhalte verdeutlichen.
In Begleitung des Genitiv-Apostroph finden wir allerdings gleichzeitig auch den komplette falsche, auch im Englischen unüblichen Plural-Apostroph, meistens noch mit Ersatzzeichen, die „irgendwie“ wie ein Apostroph aussehen sollen, weil der Anwender die richtige Taste nicht gefunden hat (auch das Dings über der Raute ist übrigens kein typographisch „echter“ deutscher Apostroph, fügt ihn mal in Word ein und seht, was passiert).
Und wenn mir nun jemand eine Visitenkarte in die Hand drückt, auf der „Meier `s Gebrauchte Auto `s und Moped ´s“ steht, dann kann man zwar sagen, dass Sprache sich entwickelt und man das hinnehmen soll, man kann Hrn. Meier aber auch sagen, dass er sich unprofessionell präsentiert und evtl. doch auf die übliche Schreibweise zurückgreifen sollte.
Ich mache ja beruflich viel Marketing-Zeugs und überprüfe hier ab und an auch Werbetexte. Wenn ich hier sehe, dass von einer „völligst neuen Verbraucher Erfahrung“ gesprochen wird oder von einer „extremst einfachen Bedienung“, dann muss ich das überarbeiten. Ich muss es verbessern, und ja, hiermit wird impliziert, dass es bessere und schlechtere Texte gibt. Das ist so.
Du kannst sagen, dass sich Sprache nicht verbessert oder verschlechtert. Das ist dann eine philosophische Diskussion.
Allerdings ist die Sprache am besten, die genau im Rahmen des aktuell Bestehenden bleibt.
Wenn in 100 Jahren „Meier `s Gebrauchte Auto `s und Moped ´s“ korrekt ist und „Meiers Gebrauchte Autos und Mopeds“ total komisch aussieht, nehme ich das gerne hin.
Und genau hier redet man sich mit „Entwicklung“ an der Realität vorbei: Natürlich entwickelt sich Sprache, aber jedermann ist dafür verantwortlich, sich im Rahmen seiner Fähigkeiten, seines Wissens und in Anbetracht seiner Empfänger gut und verständlich auszudrücken. Und hier gehen wir leider auseinander:

Zitat:Es besteht keine Gefahr, dass die Sprache unverständlich wird, da der "Sender" ja auch verstanden werden möchte.
Nein, es tut mir leid, da kann ich dir einfach nicht zustimmen. Das Deutsche wird immer klobiger und verschwurbelter, und ja, ich mache das explizit an dem Einfluss des Englischen als Weltsprache und auf die Fachsprache fest.

Grundsätzlich ist: Wir reden hier in einer abgeschirmten Blase miteinander. Ich gehe davon aus, dass alle, die hier schreiben, sehr gut Englisch sprechen und evtl. einen lateinischen Grundwortschatz haben.
Für uns ist es kein Problem, einander zu verstehen, wenn wir von Differenzen schreiben, von der amerikanischen Administration usw., das trifft aber auf einen großen Teil der Bevölkerung nicht zu. Warum wählen so viele Leute Populisten, die klare, einfache Sprache verwenden, die den Wählern das Gefühl geben, sie werden verstanden und auch selbst in die Lage gebracht, zu verstehen? Warum lesen so viele Menschen Schundblätter wie die Bild oder die Kronen Zeitung (sic!)?

Zitat:Konstipation (ich finde einen Beleg für 1904), migrieren (mindestens ab 1906) und insbesondere Kondition (16. Jhd.) sind schon relativ lange in der Bildungssprache vorhanden. Und ist das "deutschere" Fachwort Obstipation viel besser?
Hier verstehe ich nicht ganz, was du von mir hören willst, da ich eigentlich davon ausgehe, dass verständlich war, was ich meine. Na gut: Ja, Obstipation ist ein hässliches und unverständliches Wort. Allerdings wird es auch von niemandem gesagt, der keinen Arztkittel trägt. Constipation ist nun das Englische Alltags- und Fachwort für Verstopfung. Wenn bspw. in einer einer Sitcom ein Charakter sagt „I'm having constipation and erectile disfunction“, ist „Ich habe Konstipation und erektile Disfunktion“ keine zielführende Übersetzung.
Genauso wird es aber mit englischen Texten gerne gemacht: Wörter werden durch möglichst ähnlich klingende deutsche Wörter ersetzt, was natürlich bei Filmen und Serien auch an der Lippensynchronität liegt und irgendwie natürlich ist. Wenn in einem Text von „incompetence“ die Rede ist, würde ich spontan sofort mit „Inkompetenz“ übersetzen, obwohl „Unfähigkeit“ ein anschaulicheres und leichter verständliches Wort ist, das auch mehr unserem Sprachgefühl entspricht.
Überhaupt, reden wir mal von Anschaulichkeit: Ich hatte vorhin schon das Beispiel von „Trump's inner circle“, das man IMHO besser mit „Trumps engste Vertraute“ wiedergeben könnte, um eine Depersonalisierung zu umgehen.
(Das ist sowieso auch etwas, was zu gutem journalistischen Stil gehören sollte: Zu Menschen reden und von Menschen reden, nicht von ominösen Quellen, von inneren Kreisen, von Personalreduktion etc.)

Zitat:Zwischen Fremdwörtern zu unterscheiden, die die deutsche Sprache "erleichtern" oder erschweren ist nicht wirklich rational leistbar, da die Funktion von Sprache extrem vielfältig ist.

Doch, das ist leistbar. In jedem Text, den man schreibt, von dem man möchte, dass er möglichst viele Menschen erreicht und anspricht, muss es leistbar sein, ihn zu überprüfen.
Ob man statt eines gewissen Anglizismus nicht doch lieber eine entsprechende anschauliche Verdeutschung verwenden möchte.
Ob der 1:1 übersetzte Anglizismus für den deutschen Rezipienten wenigstens eine ähnliche Bedeutung hat wie das Wort im englischen Original.
Ob man einen Nominalstil pflegt, der den Text unnötig verkompliziert.
Ob man sich mit dem Verb wie durch einen Tunnel unter den Satzgliedern hindurchgräbt, um dann ein paar Kilometer weiter wieder aufzutauchen, obwohl es nachgewiesen ist, dass Leser bei solchen Sätzen innerlich abschalten und ein Verständnis nicht möglich ist.
Das ist für die meisten Menschen in ihrem Alltagsleben nicht wichtig.
Das ist bei Forenbeiträgen hier nicht wichtig.
Das ist aber wichtig, wenn man Politik machen will.
Das ist wichtig, wenn man Journalist sein will.
Das ist wichtig, wenn man etwas verkaufen will.
Das ist wichtig, wenn man einfach nur verstanden werden will.

Zitat:Die einzige sinnvolle Reaktion auf deine Beschwerde über die Rechtschreibung von englischen Wörtern wäre vielleicht eine Rechtschreibreform, aber wer sich durch die Rechtschreibung von "typischen" deutschen Wörtern durchbeißen kann, wird das auch noch bei den Anglizismen üblicherweise schaffen.
Ich habe mich über Rechtschreibung beschwert?? Ich glaube wirklich, dass du mich teilweise komplett missverstehst o.O
Es ging mir doch v.a. darum, dass englische Wörter mit französischem bzw. lateinischem Ursprung für viele in der Herleitung schwierig ist, solange sie keine romanische Sprache sprechen und vom Englischen nur den Grundwortschatz kennen.

Zitat:Wenn du bestimmte Wörter magst und andere nicht magst, ist das völlig in Ordnung, aber das ist nur eine Frage deines persönlichen Geschmacks.

...und damit vollkommen indiskutabel? Etwas undemokratisch, oder? Wir reden hier auch über Filme, Musik und Spiele, ebenfalls alles eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Meine Frage hier wäre, ob du einfach meine Art scheiße findest, wie ich hier argumentiert habe (was vollkommen okay ist) oder ob du Sprachkritik grundsätzlich negativ siehst, was mich jetzt eigentlich schon stören würde.
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#38

Kirin schrieb:Überhaupt, reden wir mal von Anschaulichkeit: Ich hatte vorhin schon das Beispiel von „Trump's inner circle“, das man IMHO besser mit „Trumps engste Vertraute“ wiedergeben könnte, um eine Depersonalisierung zu umgehen.

Also "Vertraute" suggeriert für mich eher ein persönliches Verhältnis zu den Personen, sei es freundschaftlich oder familiär, welches in dem Fall eher nicht gegeben ist. Diese "Depersonalisierung" (übrigens völlig falscher Begriff an der Stelle - gehört in den Bereich der Psychodiagnostik, so viel zum Thema Anschaulichkeit) halte ich also nicht für schlecht.

"Innerer Zirkel" (Zirkel wie in soz. Gruppenverbund) passt doch als Übersetzung ("Führungszirkel").
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#39

Yankzou;20378 schrieb:Also "Vertraute" suggeriert für mich eher ein persönliches Verhältnis zu den Personen, sei es freundschaftlich oder familiär, welches in dem Fall eher nicht gegeben ist.
Inwiefern? Vertraut in seine politischen Angelegenheiten halt. Ist hier sogar sehr treffend, da viele Sitzungen ja afaik "unter Verschluss" stattfinden.
Zitat:übrigens völlig falscher Begriff an der Stelle - gehört in den Bereich der Psychodiagnostik, so viel zum Thema Anschaulichkeit
Ja, stimmt. Wort ist schon belegt, ich hatte jetzt nicht an die psychologische, bereits gegebene Bedeutung gedacht, die hier an keiner Stelle von mir impliziert wurde. Sleep
Zeigt aber gut auf, mit welchem Problemen man bei solchen Wörtern zu kämpfen haben kann.

Ansonsten ist dein Beitrag hier gerade ein perfektes Beispiel dafür, warum ich hier lieber kurz und knackig rumtrolle anstatt was Längeres zu schreiben oder mich auf richtige Diskussionen einzulassen. So macht das nicht wirklich Freude und eigentlich bin ich der Idiot, weil ich gerade wieder anbeiße.
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#40

Kirin;20382 schrieb:Ansonsten ist dein Beitrag hier gerade ein perfektes Beispiel dafür, warum ich hier lieber kurz und knackig rumtrolle anstatt was Längeres zu schreiben oder mich auf richtige Diskussionen einzulassen. So macht das nicht wirklich Freude und eigentlich bin ich der Idiot, weil ich gerade wieder anbeiße.

Na Entschuldige, dass ich von Linguistik nicht so viel Ahnung habe, und deshalb lieber auf Barus Antwort warte. Roll
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#41

Kirin;20370 schrieb:Allerdings weiß ich nicht, ob es wirklich zielführend ist, wenn man jeden angreift, der versucht, eine Diskussion über Sprache anzustoßen oder es evtl. sogar wagt zu kritisieren, wie wir reden.

Das Problem entsteht bei den Argumenten. Ich selber hasse bestimmte Wörter. "Pranken" finde ich aktuell z. B. furchtbar. Aber nicht weil die Verwendung des Begriffes für die deutsche Sprache irgendwie kritisch oder gefährlich oder unverständlich ist, sondern weil an dem Begriff ganze Youtube-Cliquen und ihre Fans hängen, deren Einstellungen und Verhalten ich bedenklich finde.

Dazu bist du ja auch nicht der einzige. Das schlimmste Beispiel ist immer die Behauptung, dass es "es macht Sinn" nicht in der deutschen Sprache geben würde. Das ist nachweislich falsch. Richtig ist alleine, dass das eine relativ neue Floskel ist, die aus dem Englischen gekommen ist. Stattdessen wird behauptet, dass man Sinn nicht mit machen kombinieren dürfte, aus irgendwelchen halb-religiösen Gründen. Gleiche gilt für ein anderes Lieblingsbeispiel: "AKWs", wo einige wohl per göttlichem Einschreiben unbrechbare Gesetze erhalten haben. Das ganze ist ziemlich nervig. Das ist keine lebendige Diskussion um Grammatik, sondern man versucht einfach eine einzelne Variante des Deutschen in Stein zu meißeln als die einzige erlaubte Form des Deutschen. Und sowas ist einfach nervig.



Zitat:Und wenn mir nun jemand eine Visitenkarte in die Hand drückt, auf der „Meier `s Gebrauchte Auto `s und Moped ´s“ steht, dann kann man zwar sagen, dass Sprache sich entwickelt und man das hinnehmen soll, man kann Hrn. Meier aber auch sagen, dass er sich unprofessionell präsentiert und evtl. doch auf die übliche Schreibweise zurückgreifen sollte.

Zunächst geht es hier jetzt einzig um Rechtschreibung. Diese Apostrophe ändern nichts an der gesprochenen Sprache und die Frage ist alleine, wie man gesprochene Sprache in Zeichen quetscht, die eh zumindest in der lateinischen Schrift völlig unzureichend sind und trotzdem halbwegs erfolgreich funktionieren. Die Frage der Anglizismen ist aber eine Frage der gesprochenen Sprache. Hier sollte man trennen, wovon man eigentlich sprechen will.

Dazu geht es dann eben um das Berufsleben. An vielen Stellen erwartet man dort "Professionalität". Sprache kann an der Stelle das Gegenteil ausdrücken, also werte ich. Dann kann ich aber auch überlegen, dass der Typ Autos verkauft und nicht schriftliche Gutachten für das Gericht erstellen wird und das deswegen seine Rechtschreibkenntnisse für mich relativ egal sind.

Zitat:Ich mache ja beruflich viel Marketing-Zeugs und überprüfe hier ab und an auch Werbetexte.

Oh je, wenn es um meinen Geschmack gehen würde: Von Marketing-Sprache wird mir schlecht.


Zitat:Wenn ich hier sehe, dass von einer „völligst neuen Verbraucher Erfahrung“ gesprochen wird oder von einer „extremst einfachen Bedienung“, dann muss ich das überarbeiten. Ich muss es verbessern, und ja, hiermit wird impliziert, dass es bessere und schlechtere Texte gibt. Das ist so.

Du musst es verbessern, weil jemand dir vermutlich direkt oder indirekt vorgeschrieben hat, welchen Sprachstil ihr in eurem Betrieb pflegt. In anderen Kontexten könnte "extremst einfache Bedienung" ohne auch nur ein Augenzucken durchgehen. Und selbst im Werbebereich könnte man damit vielleicht Jugendliche besser ansprechen als mit der amtlichen Variante des Standarddeutschs.

Zitat:Du kannst sagen, dass sich Sprache nicht verbessert oder verschlechtert. Das ist dann eine philosophische Diskussion.

Das ist kein philosophischer Diskurs. Wissenschaftlich gibt es keine bessere oder schlechtere Sprache. Es gibt keinen Katalog in der Linguistik der 100 besten Sprachen, es gibt keinen Katalog der 100 besten deutschen Varietäten.

Zitat:Allerdings ist die Sprache am besten, die genau im Rahmen des aktuell Bestehenden bleibt.

Das Bestehende besteht aus dem, was die Sprechenden sprechen, nicht nur aus dem, was die amtliche Rechtschreibung und Grammatik vorsieht. Das "aktuell Bestehende" ist deswegen extrem komplex. Gerade die ständig wiederholten Fehler sind einfach Teil des Bestandes. Linguistisch gibt es oft gute Erklärungen dafür, warum der "Fehler" entsteht. Hör dir auch mal genau gesprochene Sprache an, wir machen jeden Tag hunderte "Fehler". Wir produzieren Sätze, die nicht enden oder die kein Verb haben, starten auf einmal von vorne ohne das Subjekt neu zu nennen, wir wählen den falschen Kasus und das falsche Relativpronomen. Und wir hören fast immer einfach darüber hinweg. Dies trifft dabei nicht nur auf bildungsferne Schichten zu, sondern auch auf Hochschulprofessoren für deutsche Literatur. (Ich hab mal wortwörtlich Vorlesungen verschriftlicht.)

Ich glaube, es gibt gar kein Werk, was die mündliche deutsche Sprache in all ihrer Vielfalt - selbst wenn wir nur beim normalen Standard-Deutsch bleiben - zusammenfassen kann.


Zitat:
Zitat:Es besteht keine Gefahr, dass die Sprache unverständlich wird, da der "Sender" ja auch verstanden werden möchte.
Nein, es tut mir leid, da kann ich dir einfach nicht zustimmen. Das Deutsche wird immer klobiger und verschwurbelter, und ja, ich mache das explizit an dem Einfluss des Englischen als Weltsprache und auf die Fachsprache fest.

Gesprochene Sprache wird immer verständlich bleiben. Die Menschen wollen kommunizieren, die Menschen wollen verstanden werden. Natürlich gibt es immer auch Spezialsprachen für bestimmte Berufe und Gruppen. Der Priester im Mittelalter, der auf Latein gepredigt hat, wurde natürlich meistens nicht vom einfachen Volk verstanden. Wenn er dann aber seine Predigt und die christlichen Lehren wirklich an den Gläubigen bringen wollte, musste er sich auch anpassen. Und so können sich auch Politiker, Ärzte, Intellektuelle, Künstler usw. auch anpassen.

"Das Deutsche" wird nicht immer "klobiger" und "verschwurbelter". Das wirst du nicht rational nachweisen können. Vielleicht ist es möglich, bestimmte Entwicklungen in verwendeter Grammatik oder Wortwahl für bestimmte Soziolekte uä. nachweisen, aber das sollte man niemals mit "das Deutsche" verwechseln. (Ich habe den Verdacht, dass für "das Deutsche" die Sprache der Politiker, Manager und Akademiker ist.)

Zitat:Warum wählen so viele Leute Populisten, die klare, einfache Sprache verwenden, die den Wählern das Gefühl geben, sie werden verstanden und auch selbst in die Lage gebracht, zu verstehen? Warum lesen so viele Menschen Schundblätter wie die Bild oder die Kronen Zeitung (sic!)?

Ich habe zunächst Mal starke Zweifel, dass das irgendwas neues ist. Sprache dient der Distinktion. Bestimmte Schichten sprechen eine bestimmte Sprache in Abhängigkeit von der genauen Situation. Das alleine dürfte uralt sein. Ich glaube, du vertauschst hier deutlich Ursache und Wirkung. Die Sprache ist Ausdruck eines zunehmenden Auseinanderdriften unserer Gesellschaft, sie ist aber nicht das Problem.

Zitat:Genauso wird es aber mit englischen Texten gerne gemacht: Wörter werden durch möglichst ähnlich klingende deutsche Wörter ersetzt, was natürlich bei Filmen und Serien auch an der Lippensynchronität liegt und irgendwie natürlich ist. Wenn in einem Text von „incompetence“ die Rede ist, würde ich spontan sofort mit „Inkompetenz“ übersetzen, obwohl „Unfähigkeit“ ein anschaulicheres und leichter verständliches Wort ist, das auch mehr unserem Sprachgefühl entspricht.

Es sind halt Übersetzungen und dabei geht immer was verloren und es wird was neues geschaffen. Du nennst selbst die Gründe, warum man oft seltenere Wörter verwendet. Ich sehe da keine Probleme, von gelegentlichen Übersetzungsfehlern abgesehen, die aus reiner Unkenntnis entstanden sind.

Zitat:(Das ist sowieso auch etwas, was zu gutem journalistischen Stil gehören sollte: Zu Menschen reden und von Menschen reden, nicht von ominösen Quellen, von inneren Kreisen, von Personalreduktion etc.)

Das sind übliche und uralte Stilmittel. Ich sehe keine Probleme.

Zitat:Doch, das ist leistbar. In jedem Text, den man schreibt, von dem man möchte, dass er möglichst viele Menschen erreicht und anspricht, muss es leistbar sein, ihn zu überprüfen.

Jeder Text hat eine Zielgruppe und die dürfte höchst selten nur einfach "möglichst viele Menschen" sein.

Und du vergisst, dass Anglizismen eben niemals eine hundertprozentige Entsprechung haben. Kein Wort ist völlig identisch mit einem anderen Wort. Es klingt schon anders, es hat mehr oder weniger Silben, es schwingt eine exotische Stimmung mit oder amerikanische Kultur, man wird an dämliche Youtube-Videos erinnert oder an Versteckte Kamera der 80er Jahre.


Zitat:Ob man einen Nominalstil pflegt, der den Text unnötig verkompliziert.
Ob man sich mit dem Verb wie durch einen Tunnel unter den Satzgliedern hindurchgräbt, um dann ein paar Kilometer weiter wieder aufzutauchen, obwohl es nachgewiesen ist, dass Leser bei solchen Sätzen innerlich abschalten und ein Verständnis nicht möglich ist.

Und dann schaffen andere genau mit solchen "Verstößen" große deutsche Literatur. Oder schau dir gleich Gedichte an und was da auf einmal alles erlaubt und verständlich ist.

Gedicht
Frühling lässt sein blaues Band
Wieder flattern durch die Lüfte
-->
Standarddeutsch
Der Frühling lässt wieder sein blaues Band durch die Lüfte flattern.

Aber doofe Metapher und Personifikation immer noch. Wer versteht das denn bitte??
-->
Es ist Frühling. Der Himmel ist blau.

Hach, so ist die deutsche Sprache schon viel besser!



Zitat:Das ist aber wichtig, wenn man Politik machen will.
Das ist wichtig, wenn man Journalist sein will.
Das ist wichtig, wenn man etwas verkaufen will.

Das ist abhängig von der Zielgruppe und der Intention, die ich mit dem Text habe.

Zitat:Das ist wichtig, wenn man einfach nur verstanden werden will.

Es gibt kein "einfach nur verstanden werden wollen". Ich will was ausdrücken, vor mir steht ein Empfänger. Ich versuche meine Sprache so anzupassen, dass der Empfänger mich versteht und dass ich meine Botschaft rüberbringen kann. Da Botschaft und Empfänger immer unterschiedlich sind, muss ich immer wieder andere Wege wählen.

Zitat:Es ging mir doch v.a. darum, dass englische Wörter mit französischem bzw. lateinischem Ursprung für viele in der Herleitung schwierig ist, solange sie keine romanische Sprache sprechen und vom Englischen nur den Grundwortschatz kennen.

Ich sehe da kein Problem. Der passive Wortschatz beträgt bis zu 100.000 Begriffe und es wird auch nicht an ein paar weiteren Begriffen im Allgemeinen scheitern. Wenn die Begriffe wichtiger werden, werden die Leute die Begriffe schnell lernen. Und wenn sie nicht wichtig sind für die Menschen, dann eben nicht.

Zitat:...und damit vollkommen indiskutabel? Etwas undemokratisch, oder? Wir reden hier auch über Filme, Musik und Spiele, ebenfalls alles eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Meine Frage hier wäre, ob du einfach meine Art scheiße findest, wie ich hier argumentiert habe (was vollkommen okay ist) oder ob du Sprachkritik grundsätzlich negativ siehst, was mich jetzt eigentlich schon stören würde.

Ich halte rein gar nichts von Sprachkritik. Sie ist nicht wissenschaftlich begründbar, tut aber so, als wäre sie eine logische Herleitung aus irgendwelchen behaupteten Gesetzen und Regeln. ( z. B. "Sprache muss verständlich sein" --> "Man sollte Fremdwörter meiden!")

Filme, Musik und Spiele halte ich nicht für vergleichbar. Sprache ist kein abgeschlossenes und begrenztes Kunstwerk von einer begrenzten Anzahl von Produzenten. Der bessere Vergleich wäre eine Diskussion, ob Spaghetti "lecker" sind und wie man gefälligst genau Spaghetti zu kochen hat!! Da kann man vielleicht eine Meinung haben, die vielleicht sogar von anderen geteilt wird, aber außerhalb von bestimmten beruflichen Kontexten wäre es lächerlich, da was vorzuschreiben.


Aber um eines auch deutlich zu machen:

Natürlich sollen Schulen die Standardsprache unterrichten. Gerade weil Sprache ein Distinktionsmerkmal ist, ist es auch wichtig, dass Menschen schon in jungen Jahren lernen, sowas gezielt einzusetzen. Das gleiche gilt für die Rechtschreibung und Grammatik des Standarddeutschen, die ausführlich gelehrt werden sollte.
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#42

@Baru Ganz im allgemeinen will ich dir zustimmen. Deshalb schreibe ich nur zu dem Teil bei dem ich dir widersprechen will.

Zitat:Das ist kein philosophischer Diskurs. Wissenschaftlich gibt es keine bessere oder schlechtere Sprache. Es gibt keinen Katalog in der Linguistik der 100 besten Sprachen, es gibt keinen Katalog der 100 besten deutschen Varietäten.

Natürlich kann man nicht objektiv eine Top-Ten-Liste der Sprachen erstellen. Das geht kaum.
ABER:
Wenn wir Sprachen als Werkzeug der Kommunikation verstehen, kann man dann nicht als "bessere Sprachen" solche Sprachen bezeichnen mit denen man mit einem möglichst großem Bestandteil der Menschen in seiner Umgebung reden kann?

Das würde z.B. für Deutschland folgendes bedeuten:
Beste Sprache in Deutschland (für einen Einwohner ohne Migrationshintergrund) ist Deutsch, gefolgt von Englisch, dann die Sprache des Nachbarland (abhängig vom Wohnort, in meinem Fall Niederländlisch), abschließend in leicht variierender Reihenfolge Türkisch, Russisch, Japanisch.

In den USA wäre es an erster Stelle Englisch, dann vermutlich Spanisch und im folgenden wohl erstmal Französisch oder Deutsch.

Kommt natürlich extrem auf die eigenen Lebenssituation an. Ein Deutscher der plant nach Ungarn zu ziehen hätte halt Ungarisch oben auf der Liste. Was ich anmerken will ist, dass man doch sehr wohl von einer "Bestenliste" ausgehen kann, soweit man die persönliche Situation in diese mit einbezieht.

Genauso kann man doch recht objektiv beantworten, welches die wichtigsten Sprachen sind:
Englisch, Spanisch, Russisch, Chinesisch
Angenommen du beherrscht diese vier Sprachen wirst du eigentlich immer irgendjemanden finden mit dem du kommunizieren kannst. Als Bonus: Französisch und Arabisch, spätestens dann wirst du echte Schwierigkeiten haben mal keinen möglichen Gesprächspartner zu finden. Selbst wenn irgendein Psychopath dich an einem dir unbekannten Ort, irgendwo auf der Welt aussetzt.

Auf der anderen Seite gibt es gewisse Sprachen die so isoliert sind, dass es zwar ganz schön sein kann sie zu beherrschen, mit denen du aber nicht ernsthaft große Vorteile erlangst. (z.B. Isländisch)

Und in diesem Sinne hat Kirin halt schon recht, es ist ein "philosophischer Diskurs" aber einer mit sehr engen und vor allem praktischen Bezügen zum "echten Leben".
Wo er unrecht hat ist halt in der Aussage, dass es man Sprachveränderungen objektiv als "Verbesserung" oder "Verschlechterung" bewerten könnte.
Und da hätte ich eine Frage.

@Kirin:
Wenn es "Verbesserungen" und "Verschlechterungen" in der deutschen Sprache gibt, zu welchem Zeitpunkt wurde das beste Deutsch gesprochen und warum?
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#43

Skafdir;20400 schrieb:Natürlich kann man nicht objektiv eine Top-Ten-Liste der Sprachen erstellen. Das geht kaum.
ABER:
Wenn wir Sprachen als Werkzeug der Kommunikation verstehen, kann man dann nicht als "bessere Sprachen" solche Sprachen bezeichnen mit denen man mit einem möglichst großem Bestandteil der Menschen in seiner Umgebung reden kann?
Eeerrrrggghhhh, das war jetzt wieder so gar nicht, was ich meinte. Big_smile
Ich wollte auf gar keinen Fall irgendwie implizieren, dass irgendwelche Sprachen qualitativ hochwertiger wären als andere. Jede Sprache hat ihre Stärken und Schwächen (z.B. im Deutschen die Möglichkeit, endlose lange Schachtelsätze zu bauen oder die weitgehend sinnbefreiten Fälle). Dazu auch Kombinationen von beidem. Z.B. ist es im Deutschen ggü. dem Englischen natürlich ein Nachteil, dass zu jedem Wort das Geschlecht bzw. der Artikel dazugelernt werden muss. Allerdings birgt dies auch Vorteile oder Abkürzungen (zugegeben, keine großen):
"Auf dem Tisch liegen Schere, Stein und Papier.
Ich hebe ihn auf. Ich schneide mit ihr. Ich falte es."

Für die meisten Menschen ist sicherlich die Muttersprache aufgrund der engen Verbundenheit die beste Sprache, und wie gut eine Sprache an sich (nicht in ihren Einzelheiten, sondern in ihrer grammatischen Gesamtheit und dem Vokabular) zur Kommunikation geeignet ist - Das mag vielleicht ärgerlich oder erfreulich sein für Leute, die diese Sprache erlernen wollen, aber niemals für den Muttersprachler.
Außer, man spricht die eigene Muttersprache nicht besonders gut. Da hilft dann viel Lesen und zwar am besten Bücher mit einer standardisierten Rechtschreibung und kein Internetzeugs. Big_smile
Zitat:Wenn es "Verbesserungen" und "Verschlechterungen" in der deutschen Sprache gibt, zu welchem Zeitpunkt wurde das beste Deutsch gesprochen und warum?
Nein. Ich denke, man kann einzelne Verbesserungen oder Verschlechterungen feststellen, aber so eine Beurteilung des Deutschen in seiner Gesamtheit funktioniert natürlich nicht. Vor 300 Jahren gab es vielleicht mehr ganz große literarische Klassiker als heute in Deutschland so geschrieben werden, aber dafür ist das Deutsche heute kommunikativer und teilweise simpler. Ich sehe es z.B. als Verbesserung, dass immer mehr kurze und prägnante englische Wörter in die Alltagssprache übergehen. Job ist enger gefasst als Arbeit, Sport ist breiter gefasst als, äh... Turnen?, beides bereichert die deutsche Sprache und ist eine Verbesserung. Einige Verschlechterungen habe ich herauskristallisiert.
Das ist jetzt meine Meinung und hat keinen Anspruch auf Objektivität. Daher der (missverstandene?) Einwurf, dass das nun ein philosophischer Diskurs sei und kein wissenschaftlicher - ich kann nicht beurteilen, ob manche Veränderungen wirklich gut oder schlecht sind, aber ich kann meine Eindrücke wiedergeben und erklären, warum ich diese Veränderung gut oder schlecht finde. Da aber hier - so wie ich es zumindest verstanden habe - dieser Diskurs komplett abgelehnt bzw. von vornherein als nicht zielführend angesehen wird, weiß ich allerdings nicht, ob ich jetzt meine Gedanken zu Barus Antwort noch genauer ausführen sollte.
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#44

Kirin;20402 schrieb:Außer, man spricht die eigene Muttersprache nicht besonders gut. Da hilft dann viel Lesen und zwar am besten Bücher mit einer standardisierten Rechtschreibung und kein Internetzeugs. Big_smile

So eine Aussage würde dir auf Reddit in /r/badlinguistics negative Aufmerksamkeit bescheren. Muttersprachler sprechen immer ihre Sprache gut. (Mit Ausnahme von schweren kognitiven Störungen, bei denen ganz allgemein die sprachlichen Fähigkeiten stark reduziert sind.) Du verwechselst die normierte Standardsprache eines Landes mit der Sprache selber. Der klischeehafte Jugendliche, der in einem starken "Assi-Deutsch" spricht, spricht diese Variante des Deutschen gut und diese hat ihre eigenen Regeln und eigene Vokabeln und eigenes Lautinventar. So wie du deine Variante des Deutschen ziemlich gut sprichst oder der Bayer auf dem Dorf seine Variante des Deutschen. Und es gibt nur Varianten und auch das standardisierte amtliche Deutsch ist nur eine von diesen. (Und dies in einer fiktiven idealisierten Form.)

@skafdir
Du musst ja selbst zugeben, dass diese "Bestenliste" dann doch sehr abhängig von der persönlichen Situation ist. Und eigentlich meinst du damit doch dann gar nicht "beste Sprache", sondern die "für mich wichtigste Sprache". Dazu kommt, dass Reden nicht gleich Reden ist. Ich kann natürlich mit sehr viel mehr Menschen in der Welt Englisch reden. Mein Englisch reicht für viele Situationen und etwas langsamer könnte ich auch diese Diskussion auf Englisch führen. Aber wenn ich dann mein Innerstes ausdrücken wollte, würde ich nur die deutsche Sprache wählen. Es ist die Sprache, in der ich groß geworden bin und mit vielen Wörtern sind komplexe Erinnerungen bewusst und unbewusst verknüpft. Vielleicht würde mir Papst Franziskus widersprechen. Er ist wohl mit Italienisch groß geworden und lebt nun in einem italienischem Land, aber vielleicht sind für ihn Alt-Hebräisch und Alt-Griechisch die Sprache Gottes. Nur in diesen kann er Gottes Botschaft in ihrer ganzen Pracht sehen und begreifen.

Kommunikation ist nicht einfach nur das Sprechen mit möglichst vielen Menschen. Die Ziele von Kommunikation sind sehr unterschiedlich. Um also die "beste" oder "schlechteste" Sprache zu küren, müsstest du erstmal genau den Zweck, den eine Person damit verfolgt, ermitteln. Ich glaube, das liefe wieder auf eine Rangliste der leckersten Essen hinaus. Kann man für sich machen, aber schon der Partner wird da eine ganz andere Meinung haben.
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#45

@Baru

Ist Reddit irgendeine wissenschaftliche Instanz? Ich frag nur...

Baru schrieb:Der klischeehafte Jugendliche, der in einem starken "Assi-Deutsch" spricht, spricht diese Variante des Deutschen gut und diese hat ihre eigenen Regeln und eigene Vokabeln und eigenes Lautinventar.

Sorry, aber diese Krücke hat mich derart aufgeregt, dass ich mich dann doch in diesem Thread angemeldet habe.

Das sogenannte "Assi-Deutsch" (oder auch Assistentendeutsch) ist keine wirkliche eigene Sprache. Wenn du natürlich das Asi-Deutsch (Asozialendeutsch) meinst, dann wird die Aussage besonders heikel.

Es ist völlig schnurz, in welche Studie du schaust... ob IGLU, TIMMS, DESI, PISA oder IQB - überall findet sich ein überaus deutlicher Zusammenhang zwischen dem Beherrschen der Verkehrssprache und dem Bildungserfolg. Wenn die Verkehrssprache also (Standard-)Deutsch ist, dann hilft es dem Jugendlichen einen Scheiß, wenn er die Verkrüppelung, die du "Variante" nennst, "gut" spricht. Das ist eine absolute Nullaussage. Ein geringerer Wortschatz, eine kaputte Grammatik und mangelhafte Orthographie sorgen durchweg in allen Fächern dafür, dass die basalsten Bildungsanreize nicht verarbeitet werden. Migranten z.B., die selten bis nie die deutsche Sprache im heimischen Umfeld nutzen, liegen teilweise mehrere Schuljahre im Vergleich zu ihren Klassenkameraden zurück. Dieser Trend ist aber auch bei nicht-allochthonen Kinder zu beobachten. Der fehlende Wortschaft führt zwangsläufig zu einer geringeren Möglichkeit sich und seine Bedürfnisse zu artikulieren, was zu einigen Konflikten bis hin zu stark aggressivem Verhalten führen kann.

Also, das Nichtbeherrschen der Verkehrssprache als "Variante" zu bezeichnen ist schon 'n starkes Stück. Ich ruf mal bei meinem früheren Gymi an und sach denen, dass die zwei Punkte in Mathe in der Abi-Prüfung ungerechtfertigt sind, denn ich nutzte eine "Variante" der Mathematik, um die Aufgaben zu lösen.

Ich halte es für sehr gefährlich bis zynisch Menschen ihre fehlende Sprachkompetenz als "eigene Sprache" auszulegen. Es gilt die deutsche Sprache und diese ist auch zu erlernen. Sonst funktioniert die Gesellschaft nicht und der Mensch in der Gesellschaft ebenso.
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