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Ab wann gilt Sex als Vergewaltigung?
#31

Eine (zustimmungsfähige) Person die mit einer nicht zustimmungsfähigen Person Sex hat begeht eine Vergewaltigung. GESCHLECHTSUNABHÄNGIG

Edit: (in Klammern)
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#32

Wann tritt sowas ein? Also, wo war der Zeitpunkt in unserer Diskussion, in dem definiert wurde, dass der Mann in den Beispielen immer nüchtern und die Frau betrunken ist? Ich habe grundsätzlich von Zuständen gesprochen, in denen Alkohol konsumiert wird und in diesen Begebenheiten ist selten nur eine einzelne Person betrunken.
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#33

Betrunken heißt nicht zwingend "nicht zustimmungsfähig"

Wenn wir unbedingt in deinen geschlechtsabhängigen Beispielen bleiben wollen, auch wenn ich mich betont dagegen wehren will. Dann kommt das aber durchaus häufig vor aus rein biologischen Gründen.

Männer sind im Schnitt größer und schwerer als Frauen und selbst bei exakt gleichen Körperverhältnissen verträgt ein Mann mehr Alkohol als eine Frau.
Im Klartext: Es sollte für einen durchschnittlichen Mann kein Problem darstellen eine durchschnittliche Frau unter den Tisch zu saufen. Wenn der Mann danach darauf besteht es wäre einvernehmlicher Sex zweier Betrunkener dann ist dieser Mann im besten Fall ein Arsch und im schlimmsten Fall ein Arsch das gerade jemanden vergewaltigt hat.

In einem solchen Fall gilt nämlich nicht das die Frau sich im nachhinein anders entschieden hat, sondern sie hat vorher keine Entscheidung getroffen gehabt.

Nochmal zum mitlesen: Das gilt natürlich auch sollten die Geschlechterrollen vertauscht sein und es gilt von mir aus auch wenn alle Beteiligten sich weder als Mann noch als Frau identifizieren wollen und sogar wenn einer der Partner sich sexuell als Waschmaschine identifiziert.
(Edit: Allerdings nicht wenn beide sich als Waschmaschine identifizieren, dann ist es ein Fall für die Psychatrie und nicht für Gerichte.)
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#34

Skafdir schrieb:Wenn wir unbedingt in deinen geschlechtsabhängigen Beispielen bleiben wollen, auch wenn ich mich betont dagegen wehren will. Dann kommt das aber durchaus häufig vor aus rein biologischen Gründen.

Wir reden hier offensichtlich aneinander vorbei.

Skafdir schrieb:Männer sind im Schnitt größer und schwerer als Frauen und selbst bei exakt gleichen Körperverhältnissen verträgt ein Mann mehr Alkohol als eine Frau.
Im Klartext: Es sollte für einen durchschnittlichen Mann kein Problem darstellen eine durchschnittliche Frau unter den Tisch zu saufen. Wenn der Mann danach darauf besteht es wäre einvernehmlicher Sex zweier Betrunkener dann ist dieser Mann im besten Fall ein Arsch und im schlimmsten Fall ein Arsch das gerade jemanden vergewaltigt hat.

Das halte ich für einen Trugschluss. Erstens implizierst du damit, der Mann hätte von vornherein den Plan gehabt, die Frau in einen Zustand zu bringen, in dem sie sich nicht mehr gegen seine sexuellen Aktionen wehren kann und zweitens gehst du in dem Beispiel davon aus, der Mann sei nie so betrunken, dass er selbst Probleme mit der Wahrnehmung bekommt. Falls du von den Fällen redest, die beabsichtigt darauf aus sind, eine Frau sexuell auszubeuten, dann sind wir beide der Ansicht, dass dies einen sexuellen Missbrauch darstellt. Aber wie gesagt, wir rede hier aneinander vorbei. Ich will auf etwas ganz anderes hinaus, als du. Denn ich bin immer noch bei den 10% der Studie, die Sex unter Alkohol nicht zwingend als Vergewaltigung akzeptieren wollen, während du schon auf einer Metaebene bist, die sich im Theoretischen verliert.


Skafdir schrieb:In einem solchen Fall gilt nämlich nicht das die Frau sich im nachhinein anders entschieden hat, sondern sie hat keine Entscheidung getroffen gehabt.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass rotzbesoffene Frauen sehr klar noch einen sexuellen Wunsch äußern können. Das kann man nicht verallgemeinern. Der Zustand, von dem du hier berichtest, ist nahe der Bewusstlosigkeit. Also ein Zustand, in dem man die Frau zum Auto tragen muss, weil sie nicht mehr selbstständig laufen kann. Ich war in meiner Jugend oft saufen und habe nie erlebt, dass eine Frau in einem solchen Zustand in irgendeiner Weise sexuell belästigt wurde. Das heißt nicht, dass es nicht vorkäme, aber es ist kein Normalfall. Genau wie Raubüberfälle auf Banken kein Normalfall sind oder geplanter Massenmord. Das sind so spezielle Einzelfälle, die zwar in einer totalen Summe erschreckend aussehen mögen, wenn man sie hochrechnet, aber trotzdem so selten sind, dass sie für die Studie keine Rolle gespielt haben dürften. Jedenfalls keine Signifikante.
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#35

Kann es sein, dass Deepy von einvernehmlichen Sex redet, bei dem der Frau zwei Tage später einfällt, dass sie es doch nicht wollte; und Skafdir von nicht einvernehmlichen?
"Mit Geld im Mund spricht man nicht" - Alligatoah
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#36

So viele "Male Tears" hier.

Es ist doch so einfach: Wenn sie keine kare Zustimmung geben kann, dann hat man keinen Sex.
Das ist auch der Fall, wenn sie in einem anderen Bewusstseinszustand ist.

Wenn man als Mann "Angst" hat der Vergewaltigung bezichtigt zu werden,
dann sollte man sich hinterfragen. Man sollte den Sex so gestalten, dass
gar nicht erst Zweifel aufkommen können.

Sex ist etwas sehr Intimes und hat viel mit Verantwortung zu tun.
In der Regel hat man Sex mit Leuten, die man liebt und mit denen man
eine Beziehung anstebt. Mindestens mit Leuten, die man kennt und denen
man vertraut d.h man sollte in der Lage sein einschätzen zu können, ob
die Person gerade Sex möchte oder nicht.

Dieser Fall der betrunkenen ONS ist an sich ja schon destruktives Verhalten und
sollte eigentlich nicht der Regelfall sein. Natürlich passiert es, dass Leute auch
Sex mit Unbekannten haben oder Alkohol konsumieren.
Allein dieses ist ja aber schon nicht so "respektvoll".
Nicht für einen selbst und auch nicht für die Gegenseite.äss
Auch das gehört zum Thema "Verantwortung".

Ein verantwortungsvoller Mann würde aber unter Alkoholeinfluss eher vom
Sex absehen.
Sex ist etwas Besonderes, das mit Verantwortung zu tun hat.
Und macht man das unter Alkoholeinfluss?

Geht man zu einem betrunkenen Tattoowierer?
Zu einem betrunkenen Verkäufer oder Bankangestellten?

Aber auch andersrum: Würde ein Tattoowierer einen betrunkenen Kunden stechen?
Ein Verkäufer einen Vertrag abschließen mit Jemanden der hackedicht ist?
Auch nicht.

Um also alle Missverständnisse aus dem Weg zu räumen, sollte man sich vielleicht auch sagen:
"Mist, wir sind betrunken. Lass uns den Rausch ausschlafen/nach Hause gehen, bevor wir
etwas Unüberlegtes machen!"
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#37

Die Taube schrieb:So viele "Male Tears" hier.

Ab hier aufgehört zu lesen.
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#38

DeeperSight;14656 schrieb:
Die Taube schrieb:So viele "Male Tears" hier.

Ab hier aufgehört zu lesen.

Bitte keine provokanten Einzeiler.
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#39

Die Taube;14655 schrieb:Es ist doch so einfach: Wenn sie keine kare Zustimmung geben kann, dann hat man keinen Sex.
Sad
Also bei mir ist oft auch ein Nein ein Ja Tongue Macht doch auch Spaß sich überreden zu lassen..
Spoiler!:


Edit: Also ernsthaft.. man geht doch auch sehr spielerisch an die Sache. Wie Deepy schon zuvor so schön meinte, dass es einfach auch was kaputt machen kann, wenn man sich da jetzt so festlegt im Vorhinein.
"Mit Geld im Mund spricht man nicht" - Alligatoah
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#40

Die Taube;14655 schrieb:Das ist auch der Fall, wenn sie in einem anderen Bewusstseinszustand ist.
Also dürfen psychisch Kranke gar keinen Sex haben?

Zitat:Wenn man als Mann "Angst" hat der Vergewaltigung bezichtigt zu werden,dann sollte man sich hinterfragen. Man sollte den Sex so gestalten, dass gar nicht erst Zweifel aufkommen können.
Lel, erinnern wir uns mal an Kachelmann.

Zitat:In der Regel hat man Sex mit Leuten, die man liebt und mit denen man
eine Beziehung anstebt. Mindestens mit Leuten, die man kennt und denen
man vertraut d.h man sollte in der Lage sein einschätzen zu können, ob
die Person gerade Sex möchte oder nicht.
Es gibt also keine Bordelle und keinen Strich?
In welcher Realität lebst du? Shock

Zitat:Dieser Fall der betrunkenen ONS ist an sich ja schon destruktives Verhalten und
sollte eigentlich nicht der Regelfall sein.

Wieso sollte es zwangswesie "destruktives Verhalten" sein?

Zitat:Natürlich passiert es, dass Leute auch
Sex mit Unbekannten haben oder Alkohol konsumieren.
Allein dieses ist ja aber schon nicht so "respektvoll".
Es ist nicht respektvoll sich in anderer Leute Angelegenheiten einzumischen, dazu gehört auch der Drogenkonsum.

Zitat:Und macht man das unter Alkoholeinfluss?
Einer Strafe entgehen, da man nicht mehr Schuldfähig ist. Tongue

Zitat:Geht man zu einem betrunkenen Tattoowierer?
Zu einem betrunkenen Verkäufer oder Bankangestellten?
Mir egal unter welchen Substanzen er steht, sofern er seinen Job macht.

Zitat:Aber auch andersrum: Würde ein Tattoowierer einen betrunkenen Kunden stechen?
Ein Verkäufer einen Vertrag abschließen mit Jemanden der hackedicht ist?
Auch nicht.
Doch, sonst könntest du betrunken auch keinen Alk mehr kaufen. Wink
"I'm a human, I'm a goddamn living thing/ But I'm not really human if I'm just existing/Wasting my time in a complex universe" Lil Bo Weep
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#41

Julia;14658 schrieb:Sad
Also bei mir ist oft auch ein Nein ein Ja Tongue Macht doch auch Spaß sich überreden zu lassen..

Es geht hier nicht um lustige Verführungstaktiken, Rollenspiele oder Fetische.
Sicherlich mag es da den einen oder anderen Fetisch geben wo Widerstand
auch einvernehmlicher Teil ist.
Wenn dieses aber der Fall ist, dann lebt man soetwas auch eher mit Menschen aus,
denen man vertraut und die man etwas kennt und die man darüber aufgeklärt hat.
Und natürlich gibt es, wie du ja schon sagtest, durchaus Mittel und Wege dennoch
ein wirkliches "Nein" deutlich zu machen und Grenzen unmissverständlich deutlich
zu machen.
Soetwas betrifft aber auch nicht die Regel und darum geht es hier auch nicht im
Entferntesten.

Es geht um Frauen unter Einfluss von Rauschmitteln z.B Alkohol und wenn diese
nicht in der Lage sind eine deutliche Zustimmung verlauten zu lassen.
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#42

@Julia: Ja, die Diskussion dreht sich im Prinzip um die Frage wie lange muss Sex als "einvernehmlich" angesehen werden.

DeeperSight befindet sich argumentativ quasi schon am Tag danach und dem erschreckten Ausruf: "Du hast mich vergewaltigt!"

Und nun ist die Frage: Hat er oder hat er nicht?

Überspitzt gesagt
Meine Position: Sobald die Person als nicht mehr geschäftsfähig gilt, sollte man davon ausgehen das auch eine Zustimmung zu Sex nicht mehr zwingend gegeben war. Unabhängig von etwaigen Worten oder Taten.

Während DeeperSight sagt: Solange die Person noch auf dem Teppich liegen konnte ohne sich abstützen zu müssen war es einvernehmlich.

Aber ich denke insgesamt läuft das was auf der dritten Seite dieses Infografik steht auf genau diese Frage hinaus.
"Was gilt als Zustimmung?"

Und da vertrete ich halt schon die Position, das alles was erst interpretiert werden muss um als Zustimmung zu gelten eher als Ablehnung angesehen werden sollte.
Solange kein Alkohol (o.ä.) im Spiel ist, dürfte da auch kaum Diskussionsbedarf bestehen.
Das Problem kommt dann eben erst mit Alkohol, dem Ursprung und der Lösung all unserer Probleme.

@DeeperSight:
Daher reden wir auch gar nicht so sehr aneinander vorbei. Ein wenig schon, weil wir diesen schwammigen Begriff des "betrunken sein" nicht genau umrissen haben. Das ist aber auch schwierig.

Zitat:Ich habe die Erfahrung gemacht, dass rotzbesoffene Frauen sehr klar noch einen sexuellen Wunsch äußern können.

Meiner sehr eingeschränkten Erfahrung nach (N=1), neigt die rotzbesoffene (Ex-)Frau dazu sehr viel häufiger Sex haben zu wollen als nüchtern.
Aber was sagt meine Erfahrung nun genau aus?
Selbst wenn du über zwei Jahre hinweg jede Woche eine andere rotzbesoffene Frau erlebt hättest, dann hättest du eine Fallmenge von 104, die dazu noch aus einem wahrscheinlich sehr eingeschränktem Sampling stammen werden. Ergo: Statistisch nicht relevant.

Erfahrungswerte sollten in so einer Diskussion keine Rolle spielen, weil sie nie in der Lage sind eine andere Wirklichkeit als die persönliche darzustellen.

Nun zu meinem Fallbeispiel:
Zitat:Erstens implizierst du damit, der Mann hätte von vornherein den Plan gehabt, die Frau in einen Zustand zu bringen, in dem sie sich nicht mehr gegen seine sexuellen Aktionen wehren kann und zweitens gehst du in dem Beispiel davon aus, der Mann sei nie so betrunken, dass er selbst Probleme mit der Wahrnehmung bekommt.

Der Plan darf gerne auch spontan entstehen. Gelegenheit macht Diebe.
Ich gehe davon aus das wir eine Situation haben in der eine Partei in der Lage ist bewusste Entscheidungen zu treffen und die andere nicht.

In jedem anderen Fall hat keine Vergewaltigung stattgefunden.
Beide in der Lage eine bewusste Entscheidung zu treffen und beide spielen mit, niemand sagt nein. Die Sache ist eindeutig einvernehmlicher Sex.
Beide nicht mehr in der Lage bewusste Entscheidungen zu treffen. Blöd gelaufen... hofft mal das ihr noch zufälligerweise verhütet habt. (Und: Respekt an den Mann! Standfestigkeit bei hohem Alkoholpegel. Nicht selbstverständlich.)

Zitat:Denn ich bin immer noch bei den 10% der Studie, die Sex unter Alkohol nicht zwingend als Vergewaltigung akzeptieren wollen

Ja, in der Studie ging es aber explizit um "Geschlechtsverkehr ohne Einwilligung". Da kann man nicht mehr wirklich viel interpretieren.

EDIT:
@Die Taube: Es ist immer schlecht einen Post mit Kampfbegriffen zu eröffnen. Viel schlechter kann man sich einer Diskussion nicht entziehen. "Male Tears" gehört eindeutig in das Reich der Dinge die man nur in den Raum wirft um jemanden vor den Kopf zu stoßen.
[Einschub @Deepy: Hat die böse Taube deine Gefühle verletzt? Keine Sorge ich richte dir sofort einen SafeSpace ein, wo niemand mehr Worte benutzen darf die dir nicht gefallen. Nicht mehr weinen, ja? - Oder anders gesagt: Sich über die verweichlichte Jugend und ihre "Safe Spaces" aufregen und beim Begriff "male tears" einen Ragequit hinlegen? Sorry... aber das musste mal sein.]

Zitat:Wenn sie keine kare Zustimmung geben kann, dann hat man keinen Sex.

Stimmt absolut.

Danach wird es schwierig.
Zitat:In der Regel hat man Sex mit Leuten, die man liebt und mit denen man eine Beziehung anstebt.

Trifft auf mich zu, wahrscheinlich auch auf dich.
Aber anscheinend nicht auf DeeperSight und auch nicht auf eine ganze Reihe von anderen Leuten die ich kenne.
Offene Beziehungen und wechselnde Partner werden auch statistisch immer wahrscheinlicher.

Zitat:Dieser Fall der betrunkenen ONS ist an sich ja schon destruktives Verhalten

Wieso? Also ich meine ich verstehe warum man "betrinken" als destruktiv betrachtet. Aber was ist an einem ONS destruktiv und wieso wird er destruktiv wenn man dabei betrunken ist?

Zitat:Sex ist etwas Besonderes, das mit Verantwortung zu tun hat.
Und macht man das unter Alkoholeinfluss?

Sex kann auch einfach nur Spaß machen und gut ist. Scheiß auf "besonderes" und "Verantwortung".
Ich für meinen Teil würde dir ja zustimmen aber, nicht im allgemeinen und für alle.

Abgesehen davon scheinst du einen ziemlich Antialkoholkurs zu fahren. Was kein Problem ist, das sei dir gestattet. Aber bedenke das du damit für einen großen Teil der Bevölkerung gegen die Lebenswirklichkeit argumentierst. Alkohol ist die Droge Nummer 1 in diesem Land. (Wenn man Koffein mal außen vor lässt.)

Ich will dir nicht einmal prinzipiell widersprechen. Es ist mehr als Hinweis gemeint, dass deine Art zu argumentieren sehr leicht dazu geeignet ist anderen stark vor den Kopf zu stoßen.

DeeperSight und ich haben uns hier auch nicht wirklich was geschenkt, aber wir sind bereit die Lebenswirklichkeit des jeweils anderen zu respektieren*, während dein Post sich eher so liest, das du glaubst eine bestimmte "richtige Lebensführung" zu kennen, im Gegensatz zu anderen die "falsch leben".
Wie gesagt ist dir alles gestattet, aber wenn du vorhast eine Diskussion mit Erkenntnisgewinn zu führen, dann solltest du in deiner Wortwahl etwas vorsichtiger werden. Vor allem zu Beginn von einem Post.

*außer natürlich mit meinem Einschub gerade, der ist nur dazu gedacht das DeeperSight sich aufregt. Kiss
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#43

Ich möchte nur zum Ausdruck bringen, dass ich Skafdir 100% zustimme und da ganz bei ihm bin.
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#44

Skafdir schrieb:Ja, in der Studie ging es aber explizit um "Geschlechtsverkehr ohne Einwilligung". Da kann man nicht mehr wirklich viel interpretieren.

Ähm... es ist eine Studie. Oo
Hast du zwei Studien zum Thema Vergewaltigung, reden beide von zwei unterschiedlichen Dingen. Eine Studie in Rechtswissenschaften wird von der juristischen Definition ausgehen, wohingegen die Gender Studies von... nun... allem ausgehen, was der Mann eben so macht... inkl. Atmen.

Ab wann ist es denn ohne Einwilligung? Muss dafür die Frau zwinkern? Ja sagen? Explizit nicht "Nein" gesagt haben? Einen Vertrag unterschreiben? Unter Zeugen eine Aussage gemacht haben? Ist den Teilnehmern der Studie die Definition davon vorher bewusst gewesen? Haben sie vorher die Vergewaltigungsdebatte aus den Medien und die einzelnen Kampagnen mitbekommen, z.B. in Deutschland die Änderung des Sexualstrafrechts, welches Richter nach bestimmten Voraussetzungen erlaubt, einen spontanen Kuss als strafbar einzuordnen? Was bedeutet eigentlich Einwilligung in dieser Studie? Was für den Teilnehmer?
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#45

//Ein Bild ohne Text ist keine Diskussion, Die Taube. Bitte sowas in Zukunft unterlassen - das ist ein Forum und kein Bilderbrett.
Diskutier' auf Pinnwänden und du bist wie Paralympics-Gewinner - wow, du hast dich durchgesetzt, doch bist noch immer behindert!
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