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Ab wann gilt Sex als Vergewaltigung?
#16

DeeperSight;14591 schrieb:Frauen sind Erwachsene und tragen ein eigenes Risiko. Wenn sie am nächsten Tag feststellen, dass der Sex kompliziert war, weil zu Hause der Ehemann wartet, dann hätten sie weniger trinken sollen.

Es geht um sexuelle Gewalt bei der die betroffene Person betrunken war.
Um nichts anderes.
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#17

Skafdir schrieb:Da die Betrunken und Sexdebatte gerade etwas mehr geworden ist:
Ich würde einfach mal allgemein zwei Dinge vorschlagen.
1. Körperlicher Kontakt ohne Zustimmung sollte prinzipiell nicht akzeptiert werden.*
2. Alkohol trinken entbindet nicht von Verantwortung.

Oh mein Gott! Ich bin dann wohl ziemlich oft in meiner Jugend von Frauen vergewaltigt worden! Denn im betrunkenen Zustand haben mich schon so einige Damen zum Sex genötigt, obwohl ich nüchtern nicht mit ihnen geschlafen hätte. Gut zu wissen, dass es nicht in meiner Verantwortung lag "Nein" zu sagen. Ich war ja betrunken. Da bin ich ja Opfer.

Edit: Entschuldige meine Polemik, aber ich habe das Gefühl, dass meine "Generation" mit 20 erwachsener war, als es die heutige "Generation" ist. Wenn ich mir so manche Definitionen anschaue oder Ansichten, habe ich manchmal das Gefühl lauter Kleinkinder vor mir zu haben, die Eigenverantwortung von sich weisen und generell nie eine Mitschuld tragen wollen.
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#18

DeeperSight;14595 schrieb:Hast du dafür auch ein Argument?
Inwiefern? Deine Aussage war halt ein Strohmann und fertig. Habe ja selbst auch einen verwendet.
Sicher gibt es Frauen, die einen Typen, mit dem sie vielleicht nicht hätten schlafen sollen, postkoital der Vergewaltigung bezichtigen oder Dinge als Vergewaltigung bezeichnen, die nicht mal körperlichen Kontakt beinhalten ("stare rape"). Dass die nicht mehr ganz dicht sind, wissen wir hier doch.
Glaube aber, dass "falsche" Vergewaltigungen grundsätzlich gegenüber der Anzahl an nicht geahndeten / niemals angezeigten Vergewaltigungen untergehen. Weltweit und in Europa.
Etwas in die Richtung kann man ja auch aus der Studie herauslesen.
(Obligatorische Provokation gegen Skafdir: Wofür sollte eine Frau ihren Vergewaltiger auch anzeigen, wenn dieser selbst nach einer Verurteilung auf Bewährung frei kommt?)
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#19

Gut, das ist für mich kein Strohmann, aber gut. Auch lese ich aus der Studie nicht heraus, was du rausliest. Was ich aber sehe ist, dass die FAZ sich dazu hinreißen ließ, ein Fass auf zu machen, wo keines steht. Es gibt europaweit einen demokratischen Konsens gegen sexistische Gewalt. Sogar in der deutlichen Mehrheit. Warum sieht man dies nicht auf diese Weise? Man hat also die definitive Zustimmung Männer, die ihre Frauen verprügeln oder am Arbeitsplatz belästigen zu bestrafen.
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#20

DeeperSight;14600 schrieb:Oh mein Gott! Ich bin dann wohl ziemlich oft in meiner Jugend von Frauen vergewaltigt worden! Denn im betrunkenen Zustand haben mich schon so einige Damen zum Sex genötigt, obwohl ich nüchtern nicht mit ihnen geschlafen hätte. .

Ich finde es schade, dass ein so ernstes (und für Betroffene trauriges) Thema so sehr ins Lächerliche gezogen wird und mit Whataboutism versehen wird.
Ja, es erleben auch Männer sexuelle Gewalt. Aber sexuelle Gewalt ist eben etwas anderes als mit Jemanden zu schlafen, der sonst nicht der Typ von einem gewesen wäre oder den sonstigen Vorstellungen nicht entsprechen würde.
Sexuelle Gewalt ist auch immer ein Machtgefälle oder Machtverhältnis, welches ausgenutzt wurde.
Auch wenn's Polemik war - Bitte überlege einmal wie soetwas (auch für Betroffene) wirkt, wenn du einen nicht eingeplanten ONS mit einer Person, die nicht dein Typ war, gleichsetzt mit Leuten, deren Abhängigkeitsverhältnis oder deren Bewusstseinszusantand von einer körperlich überlegeneren/dominanteren Person ausgenutzt worden ist.

Ich finde es übrigens gut, dass sich viele Leute nicht mehr mit den Aggressoren identifizieren, sondern klar aussprechen, was falsch ist und was eine Grenze überschreitet.
Ich präferiere die Worte Betroffener/Überlebender, da das Wort "Opfer" stigmatisiert wird und Falsches impliziert,
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#21

Dazu werde ich mich jetzt nicht äußern, da die Vorwürfe konstruiert sind.

Überlebender? Survivors? Also, der Lacy Green und Sarkeesian - Feminismus? Nein danke! Überlebender ist absolut irreführend, da es impliziert, der Täter (nach willkürlicher Definition) hatte die Intention, das Opfer zusätzlich zu töten. Opfer ist der korrekte Begriff. Niemand verbindet mit Opfer etwas Negatives, es sei denn, man macht Jugendsprache zum Ausgangspunkt gesellschaftlicher Definition.

Edit: scheiß Handytastatur.
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#22

DeeperSight;14610 schrieb:Überlebender ist absolut irreführend, da es impliziert, der Täter (nach willkürlicher Definition) hatte die Intention, das Opfer zusätzlich zu töten. Opfer ist der korrekte Begriff. Niemand verbindet mit Opfer etwas Negatives, es sei denn, man macht Jugendsprache zum Ausgangspunkt gesellschaftlicher Definition.
.

Nichts ist konstruiert und die von dir in den Raum geworfenen Namen sagen mir nichts.
Betroffene von sexueller Gewalt und Misshandlungen (Also jetzt einmal blöd formuliert die "Szene" oder
Zusammenschlüsse von Betroffenen) präferieren diesen Begriff und auch Therapeuten arbeiten damit.

Ein "Opfer" ist passiv und in einer "Opfer-Rolle". Es ist wichtig als Betroffener das internalisierte Opfer loszuwerden und zu einer starken, aktiven Person zu werden.
Daher ist von "Überlebender" die Rede - Man hat ein schweres, traumatisches Ereignis überlebt.
Aber es ist vorbei und man ist stark.
Ein Überlebender hat vielleicht noch Narben, aber er hat gekämpft.
Es wirkt psychologisch für Betroffene anders als "Opfer".
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#23

[Gekürzt - das ist not 1 Ungarnstong, wie ich ihn mir in diesen Forung am wishen bin gez. Kirin]

Und kommen wir mal auf ein ALTES Thema zurück:
Sandra89;13657 schrieb:@Firebird
Mit deiner Rechtfertigung (kein Eingreifen, da Dokumentation) könnte man es auch rechtfertigen, wenn die beiden Protagonisten Menschen wären. (oder auch Mensch und [Tier einfügen])
Da könnte man doch auch einfach filmen/dokumentieren, da das einem Eingriff vorzuziehen wäre. (so wie ich dich verstanden habe)
FireBird;13660 schrieb:Richtig und Falsch.
Die Frage ist, was oben steht, der Selbstschutz oder Schutz anderer Menschen, danach ändert sich die Bewertung der Situation. Anders gesagt, die Gefahr für einen selber ist entscheidend und mit einer Dokumentation sorgt man für konkretes Beweismaterial um den Täter zu überführen, dies sollte dazu führen zukünftigen Schaden zu vermeiden.
"I'm a human, I'm a goddamn living thing/ But I'm not really human if I'm just existing/Wasting my time in a complex universe" Lil Bo Weep
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#24

DeeperSight;14600 schrieb:Oh mein Gott! Ich bin dann wohl ziemlich oft in meiner Jugend von Frauen vergewaltigt worden! Denn im betrunkenen Zustand haben mich schon so einige Damen zum Sex genötigt, obwohl ich nüchtern nicht mit ihnen geschlafen hätte. Gut zu wissen, dass es nicht in meiner Verantwortung lag "Nein" zu sagen. Ich war ja betrunken. Da bin ich ja Opfer.

So war das von mir nicht gemeint.

Ich schreibe nochmal klarer:

1. Körperlicher Kontakt ohne Zustimmung sollte prinzipiell nicht akzeptiert werden. - Wenn mir jemand nicht erlaubt ihn/sie anzufassen und ich tue es trotzdem, dann begehe ich damit einen Angriff. Der mag mehr oder weniger schlimm ausfallen, aber es ist ein Angriff. Nicht jeder dieser Angriffe ist gleichzeitig ein Verbrechen, aber es ist in jedem Fall unmoralisch.

2. Alkohol trinken entbindet nicht von Verantwortung. Das gilt für alle Beteiligten. Wer betrunken etwas tut was er hinterher bereut ist daran erst einmal selbst schuld und hat auch kein Mitleid dafür verdient.

Daraus folgt also folgende Grundregel: Die Menge an Alkohol die ich freiwillig getrunken habe, sollte keinen Unterschied für die moralische und rechtliche Bewertung meiner bewussten Handlungen haben. (Mit einer Ausnahme: Eine Person die gerade ihre ersten Erfahrungen mit Alkohol macht sollte schon einen kleinen Welpenschutz genießen.)

Heißt: Wenn du einfach nur hinterher bereust das du Sex hattest, dann war es keine Vergewaltigung und die Sache ist gegessen.
Wenn du aber von Anfang an keinen Sex wolltest, aber aufgrund von Umständen keine Ablehnung oder Zustimmung ausdrücken konntest, dann war es eine Vergewaltigung.

Übertragen wir das doch mal auf folgendes Beispiel:
Du bist betrunken und nun schiebt dir jemand ein Blatt unter und redet auf dich ein bis du eine Unterschrift drunter setzt. Am nächsten Tag erklärt dir diese Person du hättest ein Haus gekauft.
Nach deiner "Vergewaltigungslogik", hast du das Haus nun gekauft und musst es auch bezahlen.
Du warst zu dem Zeitpunkt aber nicht in der Lage den Vertrag zu lesen oder zu verstehen, ergo hast du auch keine bewusste Entscheidung getroffen als du diesen unterschrieben hast. Daher: Kein Haus gekauft, der Vertrag ist ungültig.

Nun wieder zurück zum Sex. Die Regel ist:
Solange die Person noch in der Lage ist eindeutig zuzustimmen solange ist es einfach nur Sex.
Wenn man die Zustimmung aber aus einem Lallen heraus interpretieren muss, dann ist es sehr wahrscheinlich eine Vergewaltigung. Ein anderes schönes Zeichen ist wenn man die andere Person ausziehen muss, weil sie das selber nicht hinkriegt. Auch ein schöner Moment um sich "Finger weg!" zu denken.

Und hier kommt dann wieder der Punkt 2.
Wenn man noch in der Lage ist eine andere Person auszuziehen um Sex mit ihr haben zu wollen, dann ist man auch noch in der Lage zu erkennen, dass diese Person keine bewusste Entscheidung mehr treffen kann. Also ist man verantwortlich für das was man tut.


Zitat:Obligatorische Provokation gegen Skafdir: Wofür sollte eine Frau ihren Vergewaltiger auch anzeigen, wenn dieser selbst nach einer Verurteilung auf Bewährung frei kommt?

Weil Recht nicht auf Rache beruht. Das zu erwartende Strafmaß sollte nicht deine Entscheidung eine Anklage einzureichen beeinflussen.
Wenn die Frau nur Rache wollte, dann könnte sie auch hingehen und ihren Vergewaltiger einfach kastrieren. Rache erhalten und Problem für die Zukunft gelöst.

Ein Rechtsstaat hat aber gewisse Normen und Regeln und dazu gehört eine Flexibilität im Strafmaß. Nicht jedes Urteil ist deshalb direkt richtig. Aber es ist gesellschaftlich sinnvoller ein paar zu lasche Urteile in Kauf zu nehmen, anstatt in einer Spirale aus Rache zu versinken.

Abgesehen davon: Selbst wenn man unbedingt auf das Prinzip "Rache im Rechtsstaat" setzen will, dann ist eine lasche Strafe immer noch mehr Rache als gar keine.
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#25

Skafdir schrieb:Du bist betrunken und nun schiebt dir jemand ein Blatt unter und redet auf dich ein bis du eine Unterschrift drunter setzt. Am nächsten Tag erklärt dir diese Person du hättest ein Haus gekauft.

Der Vertrag ist ungültig. Aber deswegen wird doch derjenige, der den Vertrag aufsetzte doch nicht bestraft. Oo

Skafdir schrieb:Wenn man die Zustimmung aber aus einem Lallen heraus interpretieren muss, dann ist es sehr wahrscheinlich eine Vergewaltigung.

Das sehe ich komplett anders. Da du weder über den Zustand, noch über die Zukunft per Augenmaß eine Aussage treffen kannst, ist das keine Vergewaltigung. Solange die Person noch auf beiden Beinen steht und auf Fragen reagieren kann, ist das keine Vergewaltigung. Außerdem ist man in der Regel selbst eher besoffen. Wo bleibt da bitte der Spielraum für Missinterpretationen?

Und wo bleibt der Spielraum für "Dumm gelaufen"? Eine Vergewaltigung träte dann ein, wenn die Dame schon bewusstlos oder nicht mehr in der Lage wäre, sich selbstständig von Ort zu Ort zu bewegen. Aber wer macht denn dann sowas in der Regel? Sind das wirklich die Zustände, die dann im Sinne der Fragestellung der Studie erfasst wurden? Oder sind es eher die "beide sind besoffen und vögeln halt"-Fälle?

Ich weiß, dass ich im betrunkenen Zustand eher zu einem freizügigen Sexualverhalten neige. Wenn ich das nicht will, dann saufe ich nicht. Wenn ich dennoch saufe, dann gehe ich halt selbst ein Risiko ein, für das ich auch später die Verantwortung übernehmen muss. Ende.
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#26

Zitat:Solange die Person noch auf beiden Beinen steht und auf Fragen reagieren kann, ist das keine Vergewaltigung.

Und du bist in der Lage bei einer betrunkenen Person jede Reaktion als eindeutiges "Ja" oder "nein" zu erkennen?
Ich bin beeindruckt, wo ich bei der Aufgabe doch manchmal an mir selbst scheitere.

Ich sehe hier die moralische Verantwortung einfach an folgender Stelle (unabhängig von Alkohol) :
Wenn ich mir nicht absolut sicher sein kann ob mein Partner zustimmt oder nicht, dann muss ich das als Absage auffassen.
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#27

@Skafdir
Das beantwortet vlt. eine gesamtgesellschaftliche Moralfrage, aber nicht die Fragestellung einer einzelnen Frau.
Zitat:Das zu erwartende Strafmaß sollte nicht deine Entscheidung eine Anklage einzureichen beeinflussen.
Wir reden hier jetzt aber von Fällen, wo eine Anzeige die Person vermutlich schwere emotionale Überwindung kostet und auch mit potentiellen weiteren Problemen verbunden ist, die du dir sicherlich selbst ausrechnen kannst

@Deepy
Zitat:Oder sind es eher die "beide sind besoffen und vögeln halt"-Fälle?
In der Studie geht es doch eindeutig um Vergewaltigung / nicht einvernehmlichen Geschlechtsverkehr und nicht um das, worüber ihr hier theoretisiert.
Ansonsten bin ich da aber bei Skafdir.
Zitat:Wenn ich das nicht will, dann saufe ich nicht. Wenn ich dennoch saufe, dann gehe ich halt selbst ein Risiko ein, für das ich auch später die Verantwortung übernehmen muss. Ende.
Die Argumentation erinnert mich an die Schiene ".....aber sie hatte doch nicht mal nen BH drunter an..!"
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#28

Skafdir schrieb:Und du bist in der Lage bei einer betrunkenen Person jede Reaktion als eindeutiges "Ja" oder "nein" zu erkennen?

Da man meistens selbst betrunken ist, spielt das keine Rolle. Und wenn man eine Frau küsst und sie macht mit und lässt sich dabei ausziehen und küsst weiter, dann ist das für mich ein "Ja".

Skafdir schrieb:Wenn ich mir nicht absolut sicher sein kann ob mein Partner zustimmt oder nicht, dann muss ich das als Absage auffassen.

Du bist also der Auffassung, dass Frauen deines Schutzes bedürfen und weder von der Reife, noch vom Intellekt in der Lage sind, klar zu artikulieren, was sie wollen? Ich frage mich, in welchen Situationen das eigentlich eine Rolle spielt?

Wenn es eindeutig auf Sex hinausläuft, kann man schon erwarten, dass eine erwachsene Frau entsprechend "Nein" sagt. Ich weiß ja nicht, wie das Sexualleben anderer Menschen verläuft, aber eine direkte Nachfrage "Ist das jetzt okay so für dich?" oder ein "Ja, ich bin bereit, mit dir den Koitus zu vollziehen" macht in entsprechenden Situationen unglaublich viel kaputt. Und es sind gerade Frauen, die vor dem Sex kein Bock haben auszudiskutieren, ob jetzt was läuft oder nicht. Ich erwarte einfach von einem erwachsenen Menschen, dass er sich im Falle eines Neins entsprechend äußert. Wenn er das nicht tut, dann finde ich das im Nachhinein als Mann vielleicht selbst als sehr unangenehm. Aber den Vorwurf der Vergewaltigung werde ich definitiv zurückweisen. Im Gegenteil - die Dame bekommt dann von mir eine gehörige Standpauke zu hören.
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#29

Zitat:Das beantwortet vlt. eine gesamtgesellschaftliche Moralfrage, aber nicht die Fragestellung einer einzelnen Frau.

Da kommt das Problem eines ewig politisierenden Menschen.

Die Fragestellung einer einzelnen Frau kann ich nicht beantworten. Außer halt mit der Grundidee eines kategorischen Imperativs und damit bin ich wieder beim gesamtgesellschaftlichen.

Das tut mir sehr leid für alle mit Problemen in ihrem Leben, aber ich bin nicht wirklich gut darin einem Individuum zu helfen. Ich kann dem Individuum sagen was statistisch ratsam wäre oder gesamtgesellschaftlich vernünftig. Aber wenn das Individuum von mir nur hören will was es selber ganz persönlich tun soll, dann muss ich passen.

@DepperSight:

Zitat:Du bist also der Auffassung, dass Frauen deines Schutzes bedürfen und weder von der Reife, noch vom Intellekt in der Lage sind, klar zu artikulieren, was sie wollen? Ich frage mich, in welchen Situationen das eigentlich eine Rolle spielt?

Ich bin der Auffassung, dass eine nicht zustimmungsfähige Person meines Schutzes bedarf und temporär weder von der Reife, noch vom Intellekt in der Lage ist, klar zu artikulieren, was sie will.

Das ist unabhängig vom Geschlecht und ab einem gewissen Schwellenwert auch unabhängig vom Alter.

Bedenke bitte das du die ganze Zeit was von "betrunken sein" erzählst. Damit geht es nicht um das Geschlecht sondern um einen durch Drogen herbeigeführten Zustand.
Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten.
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#30

Skafdir schrieb:Ich bin der Auffassung, dass eine nicht zustimmungsfähige Person meines Schutzes bedarf und temporär weder von der Reife, noch vom Intellekt in der Lage ist, klar zu artikulieren, was sie will.

Du bist also der Ansicht, dass zwei Betrunkene Menschen, die Sex haben sich immer nach dem Mann richten müssen. Also, wenn ich betrunken bin und sie betrunken ist, dann spielt mein Zustand keine Rolle mehr und sie kann definieren, ob sie jetzt vergewaltigt wurde oder nicht?
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