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Grenzen von Kritik zu Rassismus
#1

//ausgelagert aus dem Weird-thread. - Julia

Bezeichnend finde ich es z.B. auch, dass Linke sich nicht trauen, den Islam zu kritisieren, ohne gleich Religion an sich abzuwerten. Das ist mir besonders im MGTV-Forum immer wieder aufgefallen. Wenn da mal jemand sagt, dass er muslimische Mindsets nicht ganz so toll findet, kommt IMMER gleich hinterher "aber das Christentum ist genauso scheiße, sowie alle anderen Religionen." Das finde ich auch etwas weird.
Ich stelle mal die gewagte These in den Raum, dass das vielleicht nicht der Fall ist und gläubige Muslime viel eher als gläubige Christen zu dem neigen, was ich als rechtes Gedankengut empfinde, und dass sich z.B. das Gewaltpotential bei Fundamentalisten massiv unterscheidet. Ich habe keine Angst davor, einen fundamentalistischen, streng gläubigen Christen wie z.B. einen Pfingstler oder Katholiken persönlich für seine religiösen Anschauungen zu kritisieren, weil ich weiß, dass zwar keine vernünftige Diskussion bei rumkäme, aber er mir keinen physischen Schaden zufügen würde.

Wahrscheinlich bin ich wegen dieses Beitrags jetzt für manche auch wieder ein Nazi oder so, ist mir aber gleich.
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#2

Kirin;7404 schrieb:Ich stelle mal die gewagte These in den Raum, dass das vielleicht nicht der Fall ist und gläubige Muslime viel eher als gläubige Christen zu dem neigen, was ich als rechtes Gedankengut empfinde, und dass sich z.B. das Gewaltpotential bei Fundamentalisten massiv unterscheidet. Ich habe keine Angst davor, einen fundamentalistischen, streng gläubigen Christen wie z.B. einen Pfingstler oder Katholiken persönlich für seine religiösen Anschauungen zu kritisieren, weil ich weiß, dass zwar keine vernünftige Diskussion bei rumkäme, aber er mir keinen physischen Schaden zufügen würde.

Das Gewaltpotential bei Religionsfundamentalisten ist wohl auch recht abhängig der Herkunft, ich vermute mal wenn du den glauben eines fundamentalistischen streng gläubigen Christ aus nem nicht "westlichen" Staat angreifst ist das potential für physischen Schaden höher als wenn du das gleiche mit einem von "hier" machst. Und im Christentum gabs halt auch Reformationen und das ganze zeug, ich weiss grad nicht ob es da was gross in die Richtung im Islam gab. Aber ja, dieser Whataboutism(Ich glaub das ist der richtige begriff dafür) scheiss geht mir genauso aufn Keks wie das no True Scotsman zeugs.
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#3

@Nazi Die Absurdität dessen wird finde ich am Nahostkonflikt immer ziemlich deutlich. Linke und LGBTQ-AktivistInnen feiern die Hamas und Hisbollah ab, obwohl man bei denen vermutlich keine 24 Stunden überleben würde. Es wird als Kulturimperialismus bezeichnet, wenn man Zwangsverschleierung ablehnt (siehe z.B. Judith Butler).
So ist das halt, gibt nun mal in jeder politischen Strömung viele Idioten.
Antigermanismus ist nicht Deutschenhass! Außerdem sollte eine Lehre aus der deutschen Geschichte sein, so etwas wie deutsche Geschichte nie wieder zuzulassen. Leider gibt es immer wieder interessierte Kreise, die die Deutschenhasskeule herausholen, wann immer legitime Kritik an Deutschland vorgebracht werden soll. Die wahren Deutschenhasser sind heute diejenigen, die nicht direkt auf seine Auslöschung hinarbeiten.
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#4

Nun ich bin nicht der einzige Linke der offen Religionen kritisiert. Es besteht nur ein großer Unterschied zwischen sinnlosen Mühll und Kritik. Eine Aussage wie. "Ich finde es nicht gut, dass Kinder beschnitten werden." Untscheidet sich halt stark zu. "In Koran steht, dass man die ungläubigen Töten muss, sie können also nicht friedlich sein!"

PS: Und wenn du in den westlichen Land Amerika zu sehr den Christentum kritisierst kannst du auch mal eine Kugel geschenkt bekommen von Fanatikern! Das gibt es tatsächlich auch in Christentum (Und in Bayern gab es auch schon Morde wegen sowas)
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#5

Charlemagne;7405 schrieb:ich vermute mal wenn du den glauben eines fundamentalistischen streng gläubigen Christ aus nem nicht "westlichen" Staat angreifst ist das potential für physischen Schaden höher als wenn du das gleiche mit einem von "hier" machst.
Das weiß ich nicht, es wäre interessant, ob z.B. syrische Christen ähnliche politische und gesellschaftliche Einstellungen haben wie syrische Muslime. Ich habe dazu noch nie etwas gelesen. Falls jemand dazu Informationen, Statistiken etc. hat, würde mich das sehr interessieren. Mir ist auf jeden Fall nicht bekannt, dass ausländische Christen sich in ähnlichem Ausmaß Parallelgesellschaften aufbauen und lieber erst mal zum orthodoxen Priester gehen als zur Polizei, wenn sie ein Problem haben.
Ich möchte jetzt natürlich auch nicht alles über einen Kamm scheren und einen auf "wuh wuh Merkel holt uns lauter Verbrecher ins Haus" machen. Gestern z.B. einen Artikel in der Welt gelesen über eine Befragung, die an Flüchtlingen durchgeführt wurde. Diese problematischen Einstellungen sind zwar da, aber in einem geringeren Ausmaß, als ich das vorher vermutet hätte.
Zitat:Und im Christentum gabs halt auch Reformationen und das ganze zeug, ich weiss grad nicht ob es da was gross in die Richtung im Islam gab.

Das interessante ist ja, dass sich diese wirklich hardcore-fundamentalistischen Sekten im Islam erst in letzter Zeit gebildet haben. Vor tausend Jahren waren islamische Gebiete fortschrittlicher als christliche, was Kultur und Wissenschaft betrifft. (Auch der Kreationismus im Christentum ist übrigens ein Phänomen der letzten 200 Jahre, aber das wird jetzt zu OT.)
Der Unterschied ist auch an der grundlegenden Auffassung von "Offenbarung" erkennbar. Christen glauben idR, dass der heilige Geist die Schreiber der biblischen Bücher angeregt hat("Verbalinspiration" nennt man das), wohingegen Gott dem Mohammed einfach direkt wörtlich angesagt hat, was er aufschreiben soll. Damit ist das Christentum von vornherein leichter reformierbar, weil diese nicht direkt wörtlich von Gott stammenden Texte einfach relativiert werden können. Der Koran ist halt direkt das Wort Gottes und fertig, kannste nix dran drehen und schrauben. Genau hier liegt eines der Grundprobleme.

menag schrieb:@Nazi
Lol
Zitat:Die Absurdität dessen wird finde ich am Nahostkonflikt immer ziemlich deutlich. Linke und LGBTQ-AktivistInnen feiern die Hamas und Hisbollah ab, obwohl man bei denen vermutlich keine 24 Stunden überleben würde.
Ja, dieses offensichtlichste Beispiel ist mir natürlich wieder nicht eingefallen. Auch die Verknüpfung Pali-Tuch mit der linken Subkultur und die damit eindeutige Positionierung gegen den "Zionismus". Man kann sich ja anschauen, wie die RAF und ähnliche terroristische "Linke" zu Palästina standen und wie massiv antisemitisch die operierten. Auch das feige Olympia-Massaker an jüdischen Sportlern wurde ja von der RAF gelobt und bei der Flugzeugentführung von Entebbe wurden die jüdischen Geiseln aussortiert- äh, selektiert. Auch dieses unglaublich abscheuliche Brandbombenattentat auf ein jüdisches Altersheim, wo Holocaust-Überlebende bei lebendigem Leibe verbrannt wurden Neutral, wird einer linksextremen Terrorzelle zugeschrieben.
Ich habe auch das Gefühl, dass der extreme Judenhass der Linksextremen zu dieser Zeit heute gerne unter den Teppich gekehrt wird und viele Linke immer noch so die Einstellung haben, dass die schon irgendwie 1 bisschen zu weit gegangen sind, aber für das richtige gekämpft haben.

Stella schrieb:PS: Und wenn du in den westlichen Land Amerika zu sehr den Christentum kritisierst kannst du auch mal eine Kugel geschenkt bekommen von Fanatikern! Das gibt es tatsächlich auch in Christentum (Und in Bayern gab es auch schon Morde wegen sowas)
1.) Wir wohnen nicht in den USA (genauso wie Trump nicht in Europa wohnt und diese ganzen Probleme mit dem Islam nicht hat bzw. in viel geringerem Ausmaß, was seinen Sprachdurchfall noch heuchlerischer macht).
2.) Ich bin sicher, katholische Ehrenmorde oder Attentate von aufgebrachten Katholiken wegen Jesus-Karikaturen sind nicht besonders zahlreich im Vergleich zu ähnlichen Gewalttaten im Islam...
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#6

Dazu passt das Vorgehen der deutschen RAF-Terroristen während der Geiselnahme in Uganda 1976.

Zitat:Die Passagiere wurden in der alten Transithalle des Terminals von Entebbe als Geiseln gehalten. Die Terroristen „selektierten“ die jüdischen Passagiere von den anderen. Neben den israelischen Staatsbürgern waren dies 22 Franzosen und ein Staatenloser. Die übrigen Geiseln wurden freigelassen. Die verbliebenen Geiseln ohne israelischen Pass wurden aufgrund ihrer vermeintlich jüdischen Namen oder anderer Indizien – teilweise fälschlich – als Juden identifiziert. Diese Selektion wurde von den deutschen Terroristen Böse und Kuhlmann übernommen. Als ein Holocaustüberlebender Böse dabei seine eintätowierte Häftlingsnummer zeigte und ihn so an die Selektion in den Konzentrationslagern erinnerte, erwiderte Böse auf den darin implizierten Vorwurf, er sei kein Nazi, sondern Idealist.

Bis heute ist das Verhältnis zum Judentum bei manchen Linken eher ambivalent ausgeprägt. Antisemitismus scheint in Ordnung zu sein, so lange er der "Gerechten Sache" dient.

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http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/9948
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#7

Zitat:Antisemitismus scheint in Ordnung zu sein, so lange er der "Gerechten Sache" dient.
Die Linken begründen ihren Antisemitismus ja genauso wie die Neurechten auch gerne mit der Kapitalismuskritik. Wenn man den Kapitalismus scheiße findet, muss man ja auch die ganzen Shlomos und Herschels an der Börse scheiße finden, die uns einfache Proletarier unten halten und so Roto
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#8

Hmm.. da habe ich aber auch schon oft genug erlebt, dass man eigentlich was antikapitalistisches sagt und es einem als antisemitisch ausgelegt wird. Wenn die Vorurteile gegen Linke erstmal da sind, ist die Wahrnehmung auch diesbezüglich verblendet. Mag ja sein, dass es bei manchen zutrifft. Bei denen ich es jedenfalls beobachtet habe, denen war die Herkunft total egal und sie bewerteten nur nach Taten. Warum sollte man nicht auch Juden ankreiden, wenn sie Scheiße bauen? Nur weil sie Juden sind?

Ich finde da muss man man halt in beiden Richtungen aufpassen, dass man noch auf Grundlage der Argumente kritisiert und nicht jemandes Gedanken mit der Nazikeule entwerten will, weils einfach einfacher ist.
"Mit Geld im Mund spricht man nicht" - Alligatoah
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#9

Was Stella sagt. Im Übrigen habe ich mich für meine Bachelorarbeit mit diesem Thema beschäftigt. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass Leute aus allen möglichen politischen Ecken den Islam heruntermachen unter dem Deckmantel der Islamkritik und damit sie als besser und fortschrittlicher dastehen. Um es mal so zu sagen: Gegen fundierte Islamkritik ist natürlich nichts einzuwenden. Nur, sehr häufig geht es darüber hinaus.
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#10

Man muss eben differenzieren. Wenn ein AfDler den Sexismus des Islams kritisiert, dann ist das Rassismus, da er den eigenen Sexismus garnicht wahrnimmt. Es geht ihm nicht um Sexismuskritik.
Ähnliches Verhalten sieht man auch bei der Kritik an der Homosexuellenfeindlichkeit oder anm Antisemitismus, welche es Haufenweise (auch in gemäßigteren) muslimischen Kreisen gibt. Diese sind aber eben genauso in den eigenen Reihen vorhanden, da stört es einen nur nicht.
Antigermanismus ist nicht Deutschenhass! Außerdem sollte eine Lehre aus der deutschen Geschichte sein, so etwas wie deutsche Geschichte nie wieder zuzulassen. Leider gibt es immer wieder interessierte Kreise, die die Deutschenhasskeule herausholen, wann immer legitime Kritik an Deutschland vorgebracht werden soll. Die wahren Deutschenhasser sind heute diejenigen, die nicht direkt auf seine Auslöschung hinarbeiten.
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#11

Nun keiner sagt das die Moslemische Religion perfekt ist. Wie mehr oder weniger jede Religion ist sie halt irgendwie nerfig... Es gibt Sachen die man zurecht ankreiden kann und es gibt Sachen in die man sich nicht einmischen kann oder sollte. (z.b. Kopftuch). Schwulen Hass ist leider in fast jeder Religion verankert... Was sehr traurig ist, wo doch selbst Jesus mit 12 Jüngern zusammen gelebt hat. (also wenn das nicht schwul ist?).

Wichtig! Etwas unterscheidet halt Kritik von Braunen hass. Es ist die Art und weiße wie sie geäußert wird. Man hört sehr oft Sätze wie " Das gibt es nur in Islam." "Der Koran schreibt vor das die Frau unterdrückt werden muss" (Was übrigens absoluter Unsinn ist) "Eine friediche Koexitenz ist nicht mit den Islam möglich." Oder mein Lieblings Satz. " Terroristen gibt es nur in Islam!". Es ensteht also ein Feindbild...

Ein Thema womit ich mich in Moment beschäftige ich zum Beispiel, wie man den Menschen beibringt das Religions Freiheit nicht meint, dass man sich an eigene Gesetze halten darf. Denn das Problem haben wir wirklich mit jeder Religion... Sein es die Christen die meinen Ihrer Kinder schlagen zu dürfen, da es nach Aussage des Paptes ja nicht schadet. Die Juden mit der beschneidung (Wobei man das inzwischen in griff hat) oder eben die Salafisten bei uns in Wuppertal. Hier muss man dann klar grenzen ziehen. Denn ab den Zeitpunkt indem eine Religion meint eigene Gesetze zu machen, wird sie fanatisch!
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#12

Stella Sar;7433 schrieb:Wie mehr oder weniger jede Religion ist sie halt irgendwie nerfig...
QED
Zitat:Es gibt Sachen die man zurecht ankreiden kann und es gibt Sachen in die man sich nicht einmischen kann oder sollte. (z.b. Kopftuch).
Wieso "sollte" man sich da nicht einmischen? Ist das deine Meinung oder ein allgemein gültiger Fakt?
Zitat:Schwulen Hass ist leider in fast jeder Religion verankert...
Das Ding ist halt, dass selbst in den USA, wo religiös begründete Homophobie leider noch massiv verbreitet ist, Schwule nicht institutionell dazu gezwungen werden, vom Dach zu springen.
Nicht, dass ich jetzt christlich motivierte Homophobie herunterspielen will, mir ist das genauso zutiefst zuwider und Evangelikale, die Homosexuellen die ewige Hölle wünschen oder durch irgendwelche Umpolungs-Programme in den Selbstmord treiben, widern mich zutiefst an.
Zitat:Wichtig! Etwas unterscheidet halt Kritik von Braunen hass. Es ist die Art und weiße wie sie geäußert wird.

Wie muss sie denn korrekt geäußert werden? Du bringt hier nur Strohmann-Beispiele, wie man es nicht machen sollte.
Zitat:Denn ab den Zeitpunkt indem eine Religion meint eigene Gesetze zu machen, wird sie fanatisch!
Im Christentum gibt es aber keine Sharia und auch Juden setzen die Vorschriften der Tora in der Regel nicht über das Gesetzbuch ihres jeweiligen Landes.
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#13

Okay hier ein Beispiel wo ein Kritik würdiges Thema falsch Diskutiert wird.
http://www.politik-sind-wir.de/showthrea...post616313

Der Große Unterschied ist halt, dass wir Linken meisten nach lösungen suchenWink
Hier würde ich sogar ganz Prakmatisch vorgehen: Aberkennung von allen Ehen die nicht mit den Grundgesetz vereinbar sind. Hilfe für Frauen und Kinder die Aussteigen wollen und gegebenfalls Strafe wenn Sex mit Minderjährigen Nachweißbar ist! (also 14 mit 14 okay... Aber 14 mit 30 Mad)

Die Probleme. Es ist natürlich schwer nachweißbar, in manchen Fällen. Da Viele Frauen und Mädchen es ist Normal oder richtig hinehmen ( bzw. auch richtig finden). Hier muss natürlich in der Schule aufgeklärt werden!
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#14

Moment mal, das Schutzalter liegt doch bei 14 Jahren. Ich bin jetzt rechtlich nicht so ganz versiert v.a. was Deutschland betrifft, aber so wie ich das verstanden habe, kann ein 30-jähriger durchaus Sex mit einer 14-jährigen haben, solange er ihre Naivität nicht ausnutzt.
Rechtlich fragwürdig sind eben die Ehen, weil das Heiratsalter höher angesiedelt ist als das Schutzalter. Man berichtige mich, wenn ich hier falsch liege.
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#15

Kirin;7454 schrieb:so wie ich das verstanden habe, kann ein 30-jähriger durchaus Sex mit einer 14-jährigen haben, solange er ihre Naivität nicht ausnutzt.
"sexuelle Selbstbestimmung", wie auch immer man das definiert.
Diskutier' auf Pinnwänden und du bist wie Paralympics-Gewinner - wow, du hast dich durchgesetzt, doch bist noch immer behindert!
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