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Politischer Smalltalk - DeeperSight - 10.08.2017

@Likedeeler

Testosteron sorgt dafür, dass man eher bereit ist Risiken einzugehen.

Zitat:In adults and adolescents, heightened testosterone has been shown to reduce fear, lower sensitivity to punishment, increase risk-tasking, and enhance attention to threat.

(Quelle)

Auch sind Frauen im Trait Verträglichkeit höher, was Gehaltsverhandlungen im Weg steht.

Zitat:Women consistently score higher than men on Agreeableness and related measures, such as tender-mindedness (Feingold, 1994; Costa et al., 2001).

(Quelle)

Ich frage mich ja, warum es offensichtlich einigen Menschen weh tut einzusehen, dass es biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, die sich auch im Durchschnitt auf's Verhalten auswirken. Also, warum der Gedanke, Männer und Frauen seien zu 100% gleich und es gäbe psychologisch gesehen 0% Unterschied so wichtig zu sein scheint, dass jeder Gedanke oder jedes Wort, das etwas anderes behauptet, als Angriff oder Beleidigung empfunden wird?

Unterschiede machen Individuen nicht weniger wertvoll, sondern genau das Gegenteil ist der Fall. Außerdem funktionieren diese Unterschiede nicht monokausal (Frau = lieb / Mann = angriffslustig), da Biologie nicht nach dem 0/1-Prinzip funktioniert.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 10.08.2017

Du verstehst nicht ganz, das Problem ist nicht das es Ungleichheit gibt, sondern das es eine Ungleichbehandlung gibt und man mit dem Verweis auf biologische Unterschiede auch schon sagt das alles in Ordnung ist. (Den Vorwurf will ich EK hier nicht machen, er hat klar gesagt, dass man auf Grundlage der unterschiede entsprechende Maßnahmen ergreifen muss. Ich nehme an wir würden uns um die Ausgesaltung herzlich streiten können, aber das ist ja egal. Grundsätzlich gilt erstmal das EK und ich beide der Meinung sind, dass aufgrund vorliegender biologischer Unterschiede ein gesellschaftlicher Ausgleich geschaffen werden muss. Details sind eine andere Frage.)

In diesem Fall - ich akzeptiere die Behauptung einfach mal, mag ihm Schnitt ja auch stimmen:
Mann und Frau bringen im Job die gleiche Leistung.
Mann ist aufgrund biologischer Vorteile aber besser in Gehaltsverhandlungen.
Mann verdient mehr Geld und das ist dadurch nun absolut in Ordnung.

Da liegt das Problem in der Denkweise. Das ist nämlich nicht absolut in Ordnung.
Wenn es stimmt das Frauen wirklich aus biologischen Gründen schlechter in Gehaltsverhandlungen sind, dann müssen Arbeitgeber sich dafür ein System zum Ausgleich überlegen. Denn es wäre dann ein Nachteil der sich nicht negativ auf die Qualifikation oder die Leistung auswirkt, aber Auswirkungen auf das Gehalt hat.
Die beste Methode ist: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit, auch auf höheren Ebenen. (Hier muss der Gesetzgeber einschreiten, den Führungskräfte sind im Normalfall nicht gewerkschaftlich vertreten.)
Und (anonymisierte) Offenlegung von Gehältern. - Wettbewerbsnachteil am Arsch, wenn alle ihre Gehälter klar benennen müssen, dann gibt es auch diesen Nachteil nicht mehr. Das ist dann aber am ehesten Aufgabe von Gewerkschaften das zu erstreiten, aber die sind ja mittlerweile ein vollkommen zahnloser Tiger geworden.

Dann bleibt nur noch der letzte zentrale Nachteil:
Wenn es stimmt und Frauen haben Männern gegenüber einen angeborenen Nachteil in Verhandlungen, dann wirkt sich das auch auf Vorstellungsgespräche aus, entsprechend müsste dann auch dort ein Ausgleich her um diesen, nicht job bezogenen, Nachteil auszugleichen.

Das ist auch die Hauptkritik an dem Typen von Google, die ich ihm zumindest entgegen halten würde, er unterliegt diesem typischen naturalistischem Trugschluss.
Es ist natürlich = Es ist gut/richtig.
Das ist vollkommener Blödsinn.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 10.08.2017

Skafdir schrieb:Du verstehst nicht ganz, das Problem ist nicht das es Ungleichheit gibt, sondern das es eine Ungleichbehandlung gibt und man mit dem Verweis auf biologische Unterschiede auch schon sagt das alles in Ordnung ist.

Das ist eine Behauptung, die durch meinen Beitrag nicht belegt werden kann.

Skafdir schrieb:Mann verdient mehr Geld und das ist dadurch nun absolut in Ordnung.

Auch das ist eine bloße Behauptung, die mit nichts bewiesen werden kann.

Skafdir schrieb:Wenn es stimmt das Frauen wirklich aus biologischen Gründen schlechter in Gehaltsverhandlungen sind, dann müssen Arbeitgeber sich dafür ein System zum Ausgleich überlegen.

Der bloße Fakt, dass Frauen biologisch gesehen weniger hartnäckig und selbstbewusst bei Gehaltsverhandlungen sind, berührt diesen Punkt überhaupt nicht. Es ist eine Feststellung. Da ist noch überhaupt keine Interpretation abgeleitet.

Skafdir schrieb:Das ist auch die Hauptkritik an dem Typen von Google, die ich ihm zumindest entgegen halten würde, er unterliegt diesem typischen naturalistischem Trugschluss.
Es ist natürlich = Es ist gut/richtig.
Das ist vollkommener Blödsinn.

Was ebenfalls eine bloße Behauptung ist, die zudem noch brutal falsch getroffen wird. Denn wer das Dokument gelesen hat, der weiß, dass er genau das Gegenteil fordert. Er macht sogar Vorschläge, wie man die Firmenstruktur so gestalten kann, dass man mehr Frauen dazu animiert, in die Branche zu gehen.

Zitat:Women on average show a higher interest in people and men in things
○ We can make software engineering more people-oriented with pair programming and more collaboration. Unfortunately, there may be limits to how people-oriented certain roles at Google can be and we shouldn't deceive ourselves or students into thinking otherwise (some of our programs to get female students into coding might be doing this).

● Women on average are more cooperative ○ Allow those exhibiting cooperative behavior to thrive. Recent updates to Perf may be doing this to an extent, but maybe there's more we can do.
○ This doesn't mean that we should remove all competitiveness from Google. Competitiveness and self reliance can be valuable traits and we shouldn't necessarily disadvantage those that have them, like what's been done in education.

● Women on average are more prone to anxiety
○ Make tech and leadership less stressful. Google already partly does this with its many stress reduction courses and benefits.

Man kann über die Effektivität seiner Vorschläge gerne debattieren, aber ihm vorzuwerfen, er fände es geil und gerecht, dass Frauen schlechter verdienen, weil sie weniger energisch verhandeln, ist fast schon eine böswillige Lüge!

Zitat:Note, I’m not saying that all men differ from all women in the following ways or that these differences are “just.”

Quelle


Politischer Smalltalk - Skafdir - 10.08.2017

An welcher Stelle dort spricht er ungleiche Gehälter an? o.O
Einer von uns beiden hat gerade ein sehr abenteuerliches Verständnis der englischen Sprache.

Verbesserungsvorschläge macht er da überhaupt nicht. Er stellt nur Dinge fest, die angeblich bewiesen seien.
Frauen interessieren sich mehr für Menschen, Männer mehr für Dinge. (Auch abenteuerlich. Aber gibt es bestimmt Studien die das irgendwie belegen.)

Zitat:Das ist eine Behauptung, die durch meinen Beitrag nicht belegt werden kann.

Ich habe dir den Vorwurf auch nicht gemacht. Der Vorwurf geht an "man".
Aber EK hat im Gegensatz zu dir klar gesagt, dass er Maßnahmen aufgrund der ungleichen Voraussetzungen gut heißen würde. Du hast erstmal nur betont das es diese ungleichen Vorrausetzungen gibt. Daher ist die Interpreation, dass du es damit gut sein lassen würdest nicht ernsthaft weit hergeholt.

Aber machen wir es doch mal anders:
Ich gebe dir nun einfach mal absolut recht in deiner Interpretation der Dinge.
So what? Wie gehst du nun damit um? Was sind mögliche Entwicklungslinien und Lösungsansätze? Wohin führt die Reise deiner Argumentation?


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 10.08.2017

Skafdir schrieb:An welcher Stelle dort spricht er ungleiche Gehälter an? o.O

Du hast behauptet, die Akzeptanz von biologischen Unterschieden führte automatisch zu einer Rechtfertigung von irgendwelchen Nachteilen. Ich habe das Argument in dem Kontext nicht verstanden, da das nirgendwo angesprochen wurde, noch irgendwo implizit vermittelt ist.

Skafdir schrieb:Einer von uns beiden hat gerade ein sehr abenteuerliches Verständnis der englischen Sprache.

Skafdir schrieb:Das ist auch die Hauptkritik an dem Typen von Google, die ich ihm zumindest entgegen halten würde, er unterliegt diesem typischen naturalistischem Trugschluss.
Es ist natürlich = Es ist gut/richtig.
Das ist vollkommener Blödsinn.

Was ich von ihm verlinkte ist eine direkte Anwort auf diesen Absatz. Er ist falsch.

Skafdir schrieb:So what? Wie gehst du nun damit um? Was sind mögliche Entwicklungslinien und Lösungsansätze? Wohin führt die Reise deiner Argumentation?

Meine Argumentation ist, dass die Presse wie Google großflächig versagt haben. Alles andere sind Zitate und Links, die zeigen sollen, dass die Vorwürfe auf Lügen beruhen, die durch nichts untermauert werden können.

Die biologischen Unterschiede sind nicht "meine Argumentation", sondern erst einmal Fakten, auf die ich verwiesen habe. Diese jetzt zu einer "Meinung" zu machen und mir persönlich anzulasten, ist ziemlich unfair.


Politischer Smalltalk - Baru - 11.08.2017

Einer der Wissenschaftler, die vom Google-Angestellten zitiert wurden, hat sich nun selbst geäußert:

Er bestätigt zwar, dass es z. B. im Bereich "negative emotionality" Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, sagt aber auch:

Zitat:Still, it is not clear to me how such sex differences are relevant to the Google workplace. And even if sex differences in negative emotionality were relevant to occupational performance at Google (e.g., not being able to handle stressful assignments), the size of these negative emotion sex differences is not very large (typically, ranging between “small” to “moderate” in statistical effect size terminology; accounting for perhaps 10% of the variance1). Using someone’s biological sex to essentialize an entire group of people’s personality is like surgically operating with an axe.

und

Zitat:Moreover, men are more emotional than women in certain ways, too. Sex differences in emotion depend on the type of emotion, how it is measured, where it is expressed, when it is expressed, and lots of other contextual factors. How this all fits into the Google workplace is unclear to me. But perhaps it does.

Auch die Unterschiede beim "status seeking" sind zwar vorhanden, aber "moderate in size" und sorgen vermutlich nur für einen geringen Unterschied bei der Arbeitsperformance. Die Unterschiede bei den persönlichen Werten und kognitiven Fähigkeiten sind etwas größer, die Unterschiede bei den "occupational interests" sind ziemlich groß, er rät aber trotzdem:

Zitat:Still, I think it's important to keep in mind that most psychological sex differences are only small to moderate in size, and rather than grouping men and women into dichotomous groups, I think sex and sex differences are best thought of scientifically as multidimensional dials, anyway (see here).


Quelle: https://www.psychologytoday.com/blog/sexual-personalities/201708/google-memo-about-sex-differences


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 11.08.2017

Danke für die Ergänzung, steht aber so auch im Memo. Die Performance-Debatte wird halt eher außerhalb des Memo-Inhalts geführt.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 13.08.2017

In Charlottesville demonstrierten die zu Unrecht als Nazis beschimpften Nazis Nationalisten Patrioten.

Spoiler!:


Trump kritisiert ja diesen Aufstand, die Frage ist nur, ob ihm bewusst ist, dass der ehemalige Klu-Klux-Klan 'Führer' Recht damit hat, dass ein nicht unwesentlicher Teil seiner Wähler aus diesem Milieu stammen. Auch, dass sie ihn nicht gewählt haben, weil er so ein offener und liberaler Mensch ist, der andere nicht aufgrund von Herkunft, Sexualität und Religion bewertet. Hey, Trump! Das da, das sind Deine Freunde! Andere wollen halt nicht mehr Deine Freunde sein.

Spoiler!:


Edit: Es heißt natürlich Ku-Klux-Klan... peinlich, aber ich stehe dazu. Nicht sehr gerade, aber ich stehe.


Politischer Smalltalk - Terminator - 14.08.2017

Zitat:Washington – US-Präsident
US-Präsident Donald Trump hat sich zwei Tage nach dem Aufmarsch von Rechtsextremen in der Stadt Charlottesville von Rechtsextremisten distanziert und Neonazis attackiert. Der Ku Klux Klan, Neonazis und die sogenannte Alt-Right-Bewegung seien "abstoßend", sagte Trump am Montag in Washington und kündigte an, jeden der an der "rassischtischen Gewalt" in Charlottesville beteiligt war, zu bestrafen.
"Rassismus ist böse und diejenigen, die in seinem Namen Gewalt anwenden, sind Kriminelle und Verbrecher", sagte Trump weiter. Dem US-Präsidenten war überparteilich vorgeworfen worden, sich nach den Vorkommnissen von Charlottesville nicht eindeutig geäußert zu haben. Weil er zunächst von "Gewalt von vielen Seiten" gesprochen und Rassisten nicht explizit beim Namen genannt hatte, war er unter erheblichen Druck geraten. -

http://derstandard.at/2000062664646/Donald-Trump-findetNeonazis-nun-doch-schlecht


Politischer Smalltalk - Likedeeler - 15.08.2017

Zitat:Der Ku Klux Klan, Neonazis und die sogenannte Alt-Right-Bewegung seien "abstoßend", sagte Trump
Und mit alt-right haben er und Bannon ja zum Glück gar nix zu tun.


Gibt aber noch mehr Nazis von denen Trump sich distanzieren kann:

Sebastian Gorka, the West Wing's Phony Foreign-Policy Guru

Zitat:Gorka's a former Breitbart editor with Islamophobic views and ties to neo-Nazi extremists – and he has the ear of the president



Politischer Smalltalk - menag - 15.08.2017

DeeperSight;28318 schrieb:@Likedeeler

Testosteron sorgt dafür, dass man eher bereit ist Risiken einzugehen.

Zitat:In adults and adolescents, heightened testosterone has been shown to reduce fear, lower sensitivity to punishment, increase risk-tasking, and enhance attention to threat.

(Quelle)

Ich zitiere mal aus dem Text:

Zitat:In this study, they tested a unique cohort of boys, 8-11 years of age, whose fetal testosterone had been previously measured from amniotic fluid at 13-20 weeks gestation. The boys were scanned with functional magnetic resonance imaging technology to assess changes in brain activity while viewing pictures of negative (fear), positive (happy), neutral, or scrambled faces.

Die Studie wurde offenbar ausschließlich bei Jungen durchgeführt. Weshalb eine Übertragung auf Mädchen möglich ist, scheint mir gerade nicht so klar. Insbesondere also der Umstand, weshalb Mädchen einen ähnlich hohen Testosterongehalt benötigen um überhaupt biologisch zu besseren Verhandlungen in der Lage zu sein ist für mich dabei auch nicht geklärt.

Der zweite Link sagt übrigens genauso wenig über die Ursachen der gemessenen Unterschiede aus.

Zitat:Participants ranged in age from 17 to 85 (M = 27.2, SD = 14.4).

Die (meisten) teilnehmenden Personen dürften den Großteil ihrer Persönlichkeitsentwicklung hinter sich haben. Was die Studie also sagt ist, dass es Unterschiede gibt (ja okay, habe ich erwartet, aber gut dass mans schwarz auf weiß hat), ob diese nun in Stein gemeißelt sind oder doch gesellschaftlichen Ursprungs, das kann ich da nicht herauslesen. Sehr interessant dabei ist zum Beispiel auch folgendes (aus der Discussion)

Zitat:The moderating effect ethnicity had on residualized scores for Volatility was different, showing gender differences in opposite directions among White and Asian participants. Men scored higher in Volatility than women among White participants, whereas women scored higher among Asian participants [sowohl >White participants< als auch >Asian participants< sind hier Nordamerikaner]. Given the fact that Volatility partly reflects traits related to irritability and anger, this difference may be due to cultural differences in social norms related to the expression of anger (Matsumoto and Fontaine, 2008).

Bei allen anderen Unterschieden wurde übrigens herausgefunden, dass dieser Unterschied im Alter kleiner wird, nicht mehr vorhanden ist und in einem Fall sogar umkehrt.

Und nun würde ich noch die Lektüre der Conclusion empfehlen:

Zitat:Clearly the average personalities of men and women are systematically different. Does this mean, however, that Bill Cosby's metaphor, that men and women are from “different species,” is apt? We would caution against adopting such a dramatic interpretation of the pervasive gender differences in personality that we report in this study. All of the mean differences we found (and all of the differences that have been found in the past – e.g., Feingold, 1994; Costa et al., 2001) are small to moderate. This means that the distributions of traits for men and women are largely overlapping. To illustrate this fact, in Figure Figure1010 we present the male and female distributions from our sample for the trait which showed the largest gender difference, Agreeableness. One can see that both men and women can be found across a similar range of Agreeableness scores, such that, despite the fact that women score higher than men on average, there are many men who are more agreeable than many women, and many women who are less agreeable than many men. Given that Agreeableness showed the largest gender difference in our study, all other traits for which we reported significant gender differences would show even greater overlap in men's and women's distributions. Although the mean differences in personality between genders may be important in shaping human experience and human culture, they are probably not so large as to preclude effective communication between men and women. Unlike Bill Cosby, we are optimistic that any difficulties in communication between men and women are due primarily to cultural norms that are amenable to change, rather than to differences in basic personality traits, which are much more difficult to change.



Politischer Smalltalk - Kirin - 15.08.2017

Aus der beliebten Serie "ich habe nichts gegen Juden, aber..."

...die sollen nicht immer mit T-Shirts in den Pool gehen und was haben die immer zu so unorthodoxen Zeiten beim Kühlschrank zu suchen!

Zitat:Das ist ein wirklich komisches Phänomen [...] eine Form von Antisemitismus, die wir so noch nicht erlebt haben.



Politischer Smalltalk - Terminator - 15.08.2017

Obwohl die Begründung des Hotels gar nicht mal so übertrieben abwegig klingt.

Zitat:Gleichzeitig rechtfertigte sie das Schild: Jüdische Gäste seien die einzigen gewesen, die mit T-Shirts und ohne sich abzuduschen in den Pool gegangen seien. Das Hotel wolle zwar, dass die jüdischen Gäste sich wohlfühlten, „das Verhalten einiger dieser Gäste“ führe jedoch dazu, dass sich andere „unwohl“ fühlten. Das Hotel habe Beschwerden erhalten, daher wäre es ihre Aufgabe, für alle Gäste eine gute Lösung zu finden.

Zu dem Schild am Kühlschrank sagte sie, dass dieser normalerweise nur von der Belegschaft genutzt würde und es ein Entgegenkommen gegenüber den jüdischen Gästen sei, dass diese dort Essen lagern dürften.

Aber das ist halt der subtile, kleine gemeine mit Naivität begründete Rassismus gegen den man auch entschieden vorgehen muss.

Trotzdem, sowas hier: "Das Simon-Wiesenthal-Zentrum verlangte die Schließung des Hauses." ist vermutlich auch übertrieben.


Politischer Smalltalk - Kirin - 15.08.2017

Zitat:Jüdische Gäste seien die einzigen gewesen, die mit T-Shirts und ohne sich abzuduschen in den Pool gegangen seien.
Naja, ich hätte halt einfach "To our guests:" geschrieben und fertig. Auch, wenn wirklich vermehrt jüdische Gäste hier für Probleme gesorgt haben, hätten die sich doch auch so angesprochen gefühlt. Man würde ja auch nicht schreiben: "An den Typen mit den rosa Badelatschen und die Tante mit den toupierten Haaren: Bitte keine gebrauchten Kondome in der Umkleidekabine liegen lassen!" sondern nur den letzten Teil Big_smile


Politischer Smalltalk - AgentSands - 16.08.2017

Zitat:If you break the rules, I am forced to cloes (sic) the swimming pool for you.

Also so klingt das doch ganz nett...als bekämen sie dann eine private Pool-Party.

Zitat:Israels stellvertretende Außenministerin, Zipi Hotovely, verurteilte den Vorgang als „antisemitischen Akt der schlimmsten und ekeligsten Art“. Sie forderte die Behörden auf, gegen Thomann wegen Hasskriminalität zu ermitteln. Den Vorfall sah sie als Hinweis darauf, wie verbreitet Antisemitismus in Europa ist. Das Simon-Wiesenthal-Zentrum verlangte die Schließung des Hauses.

Gähn. Hauptsache irgendwelche geistig umnachteten Idioten haben auch wieder ihren Senf zu irgendetwas abgeben können.