hirnschwund.net Forum
Politischer Smalltalk - Druckversion

+- hirnschwund.net Forum (https://hirnschwund.net/forum)
+-- Forum: Allgemein (https://hirnschwund.net/forum/forum-3.html)
+--- Forum: Gesellschaftstalk (https://hirnschwund.net/forum/forum-16.html)
+--- Thema: Politischer Smalltalk (/thread-29.html)



Politischer Smalltalk - Baru - 08.08.2017

DeeperSight;28253 schrieb:@Baru

Vielleicht sollte man in eine Diskussion nicht mit der Prämisse einsteigen, erstmal allen zu erklären, was Sache ist, ohne zu wissen, was Sache ist.

Hast du dir ein Programm geschrieben, was random völlig unpassende Widerworte für mich raussucht? Nun habe ich auf einmal versucht allen zu erklären, was Sache ist?

Zitat:Weil das deine Antwort auf etwas war, was ich nie fragte.

Wenn du öffentlich schreibst, musst du damit klar kommen, dass ich mich nicht an deinen Fragen halten musst. Du bist hier nicht der Diskussionsleiter. Wenn du etwas zitierst, musst du auch mit einer Quellenkritik klar kommen.

Zitat:Es ging in meinem Beitrag nicht darum, ob er mit jeder Aussage recht hat, sondern um die Rezeption auf Vice und dem Guardian, die das Paper grundlegend missverstanden haben. Auch um die Antwort von Danielle Brown, die genau das Verhalten zeigte, was in dem Paper kritisiert wurde. Presse wie Vorgesetzte haben sich also genau so verhalten, wie es in dem Paper angesprochen wurde. Das war die Aussage.

Nein, darum ging es dir nicht. Du hast dem auch kurz zwei Absätze gewidmet, der Kern bildet aber die direkte Kritik an Google selbst. Siehe auch dein eigenes TL;DR:

Zitat:TL;DR -
Google hat zu viel Macht und Feminazis sind überall!!11!11!1

Wenn du ein TL;DR anbietest, rechen damit, dass die Leute das als Hilfe bei der Interpretation nehmen.

Zitat:Dein "Mir ist meine Zeit zu schade, jedem Depp, der keine entsprechende Expertise hat, zuzuhören" empfand ich als derart arrogant, dass ich es ansprechen -wollte-. Deswegen auch der Hinweis Schumpeters Demokratiemodell, der genau denselben Ansatz verfolgt. Demokratie ist sehr anstrengend, denn jeder darf sich an jeder Debatte beteiligen. Dir steht es frei, jedem Menschen nach Wahl nicht zuzuhören. Dann äußere dich aber bitte nicht zu dem Thema. Zumindest nicht an der Stelle.

Das ist nicht arrogant, das ist pragmatisch. Ich äußere damit meine Erwartungen an Diskussionen. Zitier nicht irgendjemand x-beliebigen aus dem Netz. Zitier entweder einen Experten, einen besseren Artikel von besseren Journalisten oder eben User aus unserem Umfeld. Das macht jeweils auf die eine oder andere Weise Sinn. Einen beliebigen Nicht-Experten jedoch heranzuziehen, halte ich für wenig produktiv, weil man da im digitalen Zeitalter eh jede beliebige Meinung finden kann.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 08.08.2017

@Baru

Baru schrieb:Wenn du ein TL;DR anbietest, rechen damit, dass die Leute das als Hilfe bei der Interpretation nehmen.

Dies, wie auch der Satz danach weist auf Sarkasmus hin. Hätte ich ein blinkendes Sarcasm-Gif hinzufügen sollen? Der völlig übersteigerte Begriff Feminazi, sowie die "!!11!11!"-Satzzeichenkette hätte eigentlich reichen sollen...

Du willst ein TL;DR haben? Bitte:

Es gibt drei Themengebiete, die aus zeitökonomischer Sicht alle abgefrühstückt werden.
1. Ein Google-Mitarbeiter evaluiert einen firmenpolitischen Trend, dem er sich und die Firma ausgesetzt sieht. Er schreibt sehr vorsichtig seine Gedanken dazu nieder, versucht jede Tretmine zu umgehen, nutzt Studien um seine Aussagen zu untermauern und gibt sich alle Mühe, dem Thema gerecht zu werden. Er vertritt keine Extrempositionen, warnt aber vor Extrempositionen in der Firmenpolitik, die weder den Mitarbeitern, noch ihren Talenten oder den Interessen der Firma gerecht werden. Als Senior Engineer ist er nicht die Reinigungskraft der Firma und wohl besser über die Zustände bei Google informiert, als Baru, Deepy oder Skafdir. Nachdem er nach allen Regeln der Diplomatie versucht hat, mit Fakten statt Idealen zu arbeiten, bat er um einen respektvollen Umgang mit seiner Meinung, um einen ehrlichen und faktenbasierten Austausch und um Respekt für Meinungsvarianz innerhalb Googles. Die Reaktion war, dass es intern ein Erdbeben gab, einen diffamierenden Artikel auf Vice, einen Shitstorm und Lügen darüber, was der Mann so alles behauptet haben soll. Nachdem das hochgekocht genug war, entschied sich irgendwer dazu, das interne Paper zu veröffentlichen und siehe da: Nichts daran ist anstößig.

2. Jordan B. Peterson hatte schon mehrere Repressionen für die Weigerung neue Bullshit-Pronomen zu benutzen hinnehmen müssen. Er wurde von der Uni freigestellt, auf Grundlage eines Gesetzes, das noch überhaupt nicht rechtskräftig war. Daraufhin musste die Universität zurückrudern und ihn wieder anstellen. Er bekam seine Accounts gesperrt, er wurde zum Hassobjekt für den Femi-Mob und galt als Demiurg einer affektbasierten "sozialen" Bewegung. Das Problem war, dass er der falsche Gegner war, da er anders als Antifeministen weder links noch rechts steht und ein brillanter Redner wie Wissenschaftler ist. Er kennt die Studien, er hat ein enormes Wissen und ist besser artikuliert, als seine Kollegen in den Geisteswissenschaften. Nachdem man mehrere Versuche unternahm, ihn zu denunzieren, seinen YouTube-Channel sperren zu lassen und an öffentlichen Plätzen mit einem Mob niederzubrüllen, musste man einsehen, dass man den nicht tot kriegt. Verschiedene Akteure im marxistischen wie feministischen Umfeld versuchen ihn schon seit Jahren gesellschaftlich zu demontieren und der Tumblr-Mob startet unregelmäßig Flagg-Wellen in den sozialen Medien.

3. Der Antisemitismus grassiert im Feminismus und wird dort immer populärer. Kürzlich hat sich die rasch wachsende DSA zur BDS-Bewegung bekannt, wo der ganze marxistisch-feministische Mob zu finden ist, der den liberalen Narrativ momentan bestimmt. (Gender Pay Gap, Rape Culture, Mansplaining und weiterem Schwachsinn) Antisemitismus im Feminismus ist nichts neues, aber aktuell immer selbstbewusster. Um das zu belegen habe ich einen feministischen Podcast verlinkt, der das mal reflektiert und mit Experten aufarbeitet.

Merkst du, dass es kein TL;DR gibt? Ich verlinke nicht zum Spaß. Die Erörterung, warum ich Thema 1 und 2 miteinander in Beziehung setze steht im ersten Beitrag sowie alles, was in diesem Beitrag steht. Anstelle auf die einzelnen Themen einzugehen hast du dein Superheldenmantel geschwungen und versucht, jeden Zweifel an Diversity-Politik und dem Feminismus ins lächerliche zu ziehen mit genau zwei Argumenten: Der Google-Typ ist unqualifiziert und hat nix zu melden und du bist doof. Das alleine hätte man noch ignorieren können, wenn dir Skafdir nicht Rückendeckung gegeben hätte mit einer elaborierten, aber unnötigen Theoretisierung darüber, ob Firmen einen ethischen Code haben dürfen oder nicht. Wenn ein Mitarbeiter eine Firmenstruktur nutzt, um seine Gedanken zu teilen, dann vom Führungspersonal denunziert ("Alles, was der sagt ist voll gelogen!") und zensiert wird ("Darauf verlinke ich nicht!"), dann hat das überhaupt nichts mehr mit irgendwelchen ethischen Codes zu tun. Ich hab versucht mich auf diese Diskussion nicht einzulassen, aber das war ein monologisierter Selbstläufer. Dann musste ich mir auch noch vorwerfen lassen, ich hätte im politischen Smalltalk politischen Smalltalk betrieben.

Ich bin es müde...

Edit:

Kleine Einschränkung - Das Thema Firmenethik habe ich in meinem Versuch, eine Metaebene zu schaffen selbst angesprochen, daher muss ich den Vorwurf der unnötigen Theoretisierung seitens Skafdir bei aller Ehrlichkeit zurücknehmen.

Edit 2:

Der Mitarbeiter ist mittlerweile gefeuert worden.

Sundar Pichai (Chief Executive) hat genau dieselben Missverständnisse, wie der Guardian-Artikel. Auch er behauptet, James Damore wäre der Ansicht, Frauen sind in Tech Berufen fehl am Platze und leiden an einer neurotischen Störung. Hier hätte es vielleicht mal gut getan, das Paper richtig zu lesen. Damore prüft jetzt rechtliche Schritte. Er arbeitete übrigens an der Suchmaschine bei Google. An der Stelle möchte ich nochmal Fefe zitieren:

Zitat:Mit anderen Worten: KLAR kann man bei uns seine Meinung äußern! Solange es unserer Meinung entspricht!



Politischer Smalltalk - Zankyō - 08.08.2017

Dein tl;dr ist mir zu lang.

//Provokation entfernt

Deine Diskussionspartner nehmen dich doch gerade eh schon nicht sonderlich ernst, und du setzt alles daran, diesen Eindruck weiter zu verstärken.


Politischer Smalltalk - Baru - 08.08.2017

DeeperSight;28258 schrieb:Dies, wie auch der Satz danach weist auf Sarkasmus hin. Hätte ich ein blinkendes Sarcasm-Gif hinzufügen sollen? Der völlig übersteigerte Begriff Feminazi, sowie die "!!11!11!"-Satzzeichenkette hätte eigentlich reichen sollen...

Lieferte trotzdem einen Hinweis auf die ursprünglich von dir beabsichtigte Richtung, die du nun mit diesem Post erneut angepasst hast. Ich sehe es positiv, dass bei 2. nun aber Google gar nicht mehr auftaucht und Youtube nur noch am Rande.


Politischer Smalltalk - Lener0815 - 08.08.2017

Leute, ehrlich. Geht es auch ein wenig kürzer? Ich kann dem schon kaum mehr folgen (um mal Zankyou hier recht zu geben).

Zudem, WER von Euch war überhaupt mal in (grossen) Firmen arbeiten oder überhaupt mal richtig arbeiten? Erst dann kann man doch überhaupt erst mitreden um mal selber zu schauen, wie es in Deutschland (wahlweise Amiland Wink ) so abgeht....


Politischer Smalltalk - Zankyō - 08.08.2017

Ich hatte ein alternatives tl;dr für Deepys Beitrag angeboten, aber das ist irgendwie abhanden gekommen.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 09.08.2017

Mittlerweile hat James Damore Jordan Peterson ein Interview gegeben. Darin beschreibt er, dass es bei Google politisch-ideologische Diversity-Schulungen gibt, in denen es strengstens untersagt wird Aufzeichnungen zu machen. So, wie sich das anhört, wird dort wohl vermittelt, dass Menschen mit bestimmten Merkmalen weniger Support und Chancen bekommen müssen, um einen Ausgleich für jene zu schaffen, die in bestimmte Schutzgruppen fallen. Diese Maßnahmen sind nach Damores Ansicht nicht mit dem Gesetz zu vereinbaren, weswegen dies die einzigen Meetings seien, in denen keine Aufzeichnungen gemacht werden dürfen. Des Weiteren wird dort durch das Memo gegangen und darüber referiert.

Etwas unglücklich ist dabei die Moderation seitens Peterson gelungen, der versuchte die nerdige Schüchternheit Damores zu kompensieren und es mE dabei etwas übertreibt. Manchmal lässt er ihn einfach nicht zu Wort kommen, obwohl man ihm vielleicht nur 'ne Sekunde länger Zeit geben müsste zu antworten. Manche Suggestivfragen seien Peterson verziehen (auch wenn sie unangenehm anzuhören sind), was ich aber fast schon fahrlässig finde ist der Tipp am Ende, Damore solle keine Angst vor der Presse haben und durchaus Interviews geben. Momentan ist in den USA fast kein Medium dazu in der Lage, das Memo nach journalistischen Standards zu besprechen. So wie Damore wirkt, ist er ein Musternerd, der sich in den Mühlen dieser Industrie, die vollkommen affektiv und hasserfüllt auf das Memo reagiert, nur zerreiben würden. Vielleicht täusche ich mich aber auch und unterschätze ihn.

In Deutschland herrscht ein ähnliches Bild. Hier exemplarisch der Totalausfall bei der SZ. Wesentlich sinnvoller geht man bei Ruhrbarone vor. Dort wurde das Memo für alle Journalisten mit schlechten Englischkenntnissen (ja, das ist Polemik meinerseits) übersetzt und sich mit einigen Thesen auseinandergesetzt. Credits an Ruhrbarone!


Politischer Smalltalk - ExtraKlaus - 09.08.2017

Das klingt, als hätte sich dort jemand 1984 als Vorbild genommen, nicht als Warnung.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 09.08.2017

@ExtraKlaus

Man darf nicht vergessen, dass es die Wahrnehmung eines Mitarbeiters ist. Ich glaube ihm, dass es diese Meetings gibt. Über die Inhalte konnte er nicht mehr als dieses Statement machen, weil er dann von Peterson wieder "überlabert" wurde. Ein anderer Googlemitarbeiter, der anonym aus Angst seinen Job zu verlieren dazugeschaltet ist, äußert sich da auch nochmal dazu. So, wie ich ihn verstanden habe, schränkt er Damores Sichtweise etwas ein.. aber ich bin ehrlich und habe dem Mann an der Stelle nicht richtig zugehört. Ich sollte mir das also nochmal konkreter anhören.

Was aber auf jeden Fall beweisbar übrig bleibt, ist es, dass ein Mitarbeiter für ein harmloses Memo gefeuert wurde, weil er nicht in die politisch-ideologische Denkrichtung passte. Das hinterlässt definitiv ein Geschmäckle. Wie haben eigentlich die Gender-Leute bei Google darauf reagiert? Nun... so.

Zitat:Another software engineer who used to work for Google, Kelly Ellis, says some women who still work at the company stayed home Monday because the memo made them "uncomfortable going back to work."



Politischer Smalltalk - ExtraKlaus - 10.08.2017

Es ist schlimm, wenn man nicht mal mehr biologische Fakten äußern darf, wenn man ihnen Sexismus reininterpretieren kann. Es ist schlicht und einfach auch biologisch/wissenschaftlich nachweisbar, dass Frauen idR. aufgrund ihres Geschlechtes schlechter verhandeln und sich weniger in den Vordergrund drängen als Männer, das ist evolutionär bedingt.

Die wichtige Frage ist, ob man diese Erkenntnis nutzt, um den bestehenden Status Quo zu zementieren oder ob dies als Kritik dient, dass die Frauenförderung bzw Diversity-Politik aktuell fehlgeleitet ist, weil sie diesen Fakt auszublenden versucht. Es ist nicht sexistisch, wenn man weniger Frauen in Führungspositionen hat, wenn diese sich meist nicht dafür bereit erklären, z.b. weil es nicht mit der Familie oder generell der Lebensplanung entgegenläuft. Konkret wäre dann ein Mentoren-Programm für vielversprechende Frauen, nicht Quoten. Aber das ist ja auch schon Sexismus, sich auf eine Wissenschaft zu beziehen. Die Gender-"Wissenschaft" verschreit dies als "Biologismus" und ignoriert einfach wissenschaftliche Faktenlagen. Das kann und darf keine Grundlage für eine Unternehmensphilosophie bilden. Das ist nicht normal..

Um es nochmal klar zu machen, weil man es mir gleich eh vorhalten wird, nichts gegen Diversität in Unternehmen. Nichts gegen Frauen in Führungspositionen, nichts gegen die Idee, dass die geschlechtliche Identität sich in "Gender" und "Sex" unterteilt, in die sexuelle Identität und das biologische Geschlecht. Aber Gleichstellungspolitik darf nicht mit Gleichschaltungspolitik missverstanden werden, eben das man akzeptiert, dass wir NICHT alle gleich sind, das wir NICHT dieselben Fähigkeiten haben, das wir NICHT alle special snowflakes sind, das einige Limitierungen und Grenzen biologisch und evolutionär bedingt sind. Es darf keine Ausrede sein, nicht falsch verstehen. Kein "Das ist so, deswegen bleibt alles wie es ist". Sondern man muss, um ein Podest zu errichten, auf dem alle gleich hoch stehen, halt wissen, wie tief die Erde darunter ist. Ansonsten wird man automatisch eine Gruppe bevorteilen und andere vernachlässigen. Man muss die Unterschiede anerkennen, um sie auszugleichen. Gleichstellung nach dem Gießkannenprinzip wird nicht klappen.


Politischer Smalltalk - AgentSands - 10.08.2017

DeeperSight;28253 schrieb:Die Heinrich-Böll-Stiftung hat jetzt eine offizielle Stellungnahme zu Agent*In veröffentlicht.

Zitat:In Abstimmung mit der Redaktion des Projekts hat der Vorstand der Heinrich-Böll-Stiftung das Online-Lexikon „Agent*In“ vom Netz genommen. Die öffentlich und intern geübte Kritik am Format der „Agent*In“ hat uns deutlich gemacht, dass dieser Weg nicht geeignet ist, die gesellschaftspolitische Auseinandersetzung zu Antifeminismus zu führen. Wir bedauern sehr, dass durch die gewählte Form manche an antidemokratische Methoden erinnert werden und entschuldigen uns bei denjenigen, die sich möglicherweise persönlich verletzt fühlen.

(Stellungnahme)

Das finde ich zunächst mal aller Ehren wert; eine weise Entscheidung, die auch Achtung verdient. Dem gegenüber steht allerdings:

Zitat:Wir kommen wieder!
Die Agent*In geht vorübergehend offline.
Die Agent*In hat intensive Debatten ausgelöst und zeigt: unser politisches Anliegen ist hochaktuell und notwendig.
(...) Deshalb werden wir die Seite erweitern und überarbeiten.
 Wir werden sie verständlicher und vielfältiger machen.

(agentin.org)

Das wirkt derzeit eher als wären sich die Leute nicht unbedingt einig. Die Stellungnahme der Boell-Stiftung klingt für mich von der Intention her zumindest komplett anders als das, was die Agentinnen-Seite verlautbaren lässt.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 10.08.2017

@AgentSands

Ja, das ist arg auffällig. Man darf nicht vergessen, dass eine Stiftung viele voneinander unabhängige Projekte supportet und man stiftungsnahen Gruppen wohl erstmal vertraut. Als Agent*In öffentlich in die Luft flog, hat man dort offensichtlich das einzig richtige getan - interne Evaluation. Das Agent*In Statement ist älter als jenes der Stiftung. Offensichtlich hat Agent*In in den eigenen Zirkeln ebenfalls nicht viele Freunde. Man liest dem Statement der Stiftung an, dass man sich sehr bemüht den Leuten hinter Agent*In nicht zu sehr in den Rücken zu fallen, aber ich persönlich lese da auch heraus, dass man mit den Methoden dieser Page absolut nicht einverstanden ist.


Politischer Smalltalk - AgentSands - 10.08.2017

Ja, so würde ich es auch sehen. Sätze wie "Wir bedauern sehr, dass durch die gewählte Form manche an antidemokratische Methoden erinnert werden" geben allen Relativierungsversuchen zum Trotz doch eine ziemlch starke Aussage ab.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 10.08.2017

In Israel rastet "Bibi" gerade komplett aus. Kritik wegen der abgebauten Metalldetektoren am Tempelberg und ein Korruptionsskandal am Hals, ruft er nun zum offenen Kampf gegen "die Linken™" auf.

Bei einer Solidaritätsveranstaltung der Likud Partei, die sich für Netanjahu einsetzt, gab es folgenden Schmankerl zu hören:

Zitat:Urheber seien »die Linken und die Medien – und wir wissen, dass ist dasselbe«, so der Ministerpräsident und Likud-Chef: »Sie wissen, dass sie uns an den Wahlurnen nicht schlagen können. Also versuchen sie, die Demokratie zu umgehen und uns auf anderen Wegen zu Fall zu bringen«, sagte er.

Die Lügenpresse wird natürlich auch gescholten:

Zitat:Der Journalist Raoul Wootliff schrieb in »Times of Israel«, die Menge habe »Nieder mit den Medien« gerufen und »Netanjahu, König Israels« gesungen. Er selbst sei von Teilnehmern als »Verräter«, »Homo« und »Sch.-Journalist« beschimpft worden. Ebenso sei ihm die Drohung »Tod den Journalisten« entgegengeschleudert worden.

Den Likud-Abgeordneten Yaron Mazuz zitierte die Zeitung mit den Worten, die Kundgebung richte sich »gegen jeden, der versucht, Bibi zu zerstören: die Medien, die Staatsanwaltschaft, die linken Verräter«.

Quelle: Jüdische Allgemeine

Can't stump the Trum...äh.. Bibi.

Edit: Ein direkter Aufruf ist es natürlich nicht... Wink


Politischer Smalltalk - Likedeeler - 10.08.2017

ExtraKlaus;28294 schrieb:Es ist schlicht und einfach auch biologisch/wissenschaftlich nachweisbar, dass Frauen idR. aufgrund ihres Geschlechtes schlechter verhandeln*
Echt? Zeig doch mal bitte 'n Beleg.

Ziehen die Eierstöcke Blut vom Verhandlungs-Zentrum im Gehirn ab?

*Hervorhebung von mir