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Politischer Smalltalk - menag - 07.08.2017

ExtraKlaus;28181 schrieb:Also darf der Arbeitgeber mir eine ideologische Sichtweise aufzwingen? Interessante Auffassung..

Kleiderordnungen, Tattooverbote, Piercings verbieten. Das ist doch wirklich üblich. Aber die Andrede in geschäftlichen E-Mails, da soll der Arbeitgeber plötzlich kein Mitspracherecht haben?

@Baru: Ein richtiges Argument verliert seine Gültigkeit nicht dadurch, dass sie von einer unqualifizierten Person geäußert wird.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 07.08.2017

@Baru

Bei inhaltlicher Kritik könnte ich darauf eingehen. Das hier aber ist zwecklos. Howdy ho, Cowboy!


Politischer Smalltalk - Baru - 07.08.2017

ExtraKlaus;28181 schrieb:Also darf der Arbeitgeber mir eine ideologische Sichtweise aufzwingen? Interessante Auffassung..

Das liegt in dem Fall nicht vor. Es geht um simple Formulierungen, die dir in der Kommunikation vorgeschrieben werden. Wenn der Chef dir vorschreibt, dass du Kunden nicht mit "Sehr geehrte ..." sondern mit "Liebe*r" zu begrüßen hast, hast du das zu machen oder zu kündigen.

Aber er kann dir WÄHREND der Arbeit selbst das Vertreten von ideologischen Sichtweisen aufzwingen. Soziale Einrichtungen arbeiten z. B. mit einem ausformulierten Selbstverständnis, das Mitarbeiter während der Arbeit vertreten müssen.

Zitat:Nur entscheiden darüber nicht die Gesellschaft, sondern Unternehmen.

Als ich das letzte Mal schaute, waren auch Unternehmen Teil der Gesellschaft. Aber ich finde deinen neuen Kapitalismus-kritischen Blick erfrischend!

Zitat:Die meisten, die sich gegen "Hatespeech" engagieren, haben selbst nicht so gern, wenn sie kritisiert werden. Es ist das Feigenblatt der SJWs, um sich vor dieser fiesen Realität schützen zu können, die sich echtes Leben nennt.

Wer behauptet, dass er gerne kritisiert wird (und sich dann am besten noch bedankt), ist meistens ein Lügner. Im Allgemeinen wird aber nicht der Begriff Hatespeech für normale Kritik verwendet, sondern eben wenn Menschen ihren Hass z. B. auf Homosexuelle, Frauen, Ausländer usw. äußern und die Basis einer sachlichen Kritik längst verlassen haben. Aber mir ist klar, du wirst mir wieder irgendein Beispiel von irgendeiner radikalen Hochschulgruppe, vorzugsweise aus den USA bringen und sie als stellvertretend für die Gesamtheit darstellen ...

menag;28182 schrieb:@Baru: Ein richtiges Argument verliert seine Gültigkeit nicht dadurch, dass sie von einer unqualifizierten Person geäußert wird.

Bei einer unqualifizierten Person ist die Gefahr besonders groß, dass das Argument auf völlig falschen Annahmen und Wissen beruht.

DeeperSight;28183 schrieb:@Baru

Bei inhaltlicher Kritik könnte ich darauf eingehen. Das hier aber ist zwecklos. Howdy ho, Cowboy!

Entschuldige, dass ich nicht ständig seitenlange Posts schreibe, wenn die zentralen Aspekte deines Posts sich so einfach demontieren lassen.


Politischer Smalltalk - ExtraKlaus - 07.08.2017

Zitat:Kleiderordnungen, Tattooverbote, Piercings verbieten. Das ist doch wirklich üblich. Aber die Andrede in geschäftlichen E-Mails, da soll der Arbeitgeber plötzlich kein Mitspracherecht haben?

Ich wiederhole meine Frage gern erneut: Darf ein Arbeitgeber seinen Mitarbeitern eine politische Ideologie und Sichtweise aufzwingen in euren Augen?

Zitat:Im Allgemeinen wird aber nicht der Begriff Hatespeech für normale Kritik verwendet, sondern eben wenn Menschen ihren Hass z. B. auf Homosexuelle, Frauen, Ausländer usw. äußern und die Basis einer sachlichen Kritik längst verlassen haben.

Völliger Unsinn. Er wird als Begriff meistens verwendet, um SJW-Kritiker mundtot zu machen.


Politischer Smalltalk - menag - 07.08.2017

ExtraKlaus;28185 schrieb:Ich wiederhole meine Frage gern erneut: Darf ein Arbeitgeber seinen Mitarbeitern eine politische Ideologie und Sichtweise aufzwingen in euren Augen?

Das passiert doch nicht dadurch, dass man eine bestimmte Form der Anrede fordert. Wie leicht beeinflussbar bist du denn? Wenn du "Liebe*r" schreibst tötest du direkt Männer oder was?


Politischer Smalltalk - Baru - 07.08.2017

ExtraKlaus;28185 schrieb:Ich wiederhole meine Frage gern erneut: Darf ein Arbeitgeber seinen Mitarbeitern eine politische Ideologie und Sichtweise aufzwingen in euren Augen?

Ich wiederhole aber nicht gerne meine Antwort.

Zitat:Völliger Unsinn. Er wird als Begriff meistens verwendet, um SJW-Kritiker mundtot zu machen.

Hast du dazu Statistiken? Weil ansonsten drehen wir uns im Kreis. Aber dann haben wir ja im schlimmsten Fall das Pendant zum SJW-Vorwurf gemacht, der letztlich dann ja die gleiche Funktion hat.


Politischer Smalltalk - ExtraKlaus - 07.08.2017

menag;28186 schrieb:Das passiert doch nicht dadurch, dass man eine bestimmte Form der Anrede fordert. Wie leicht beeinflussbar bist du denn? Wenn du "Liebe*r" schreibst tötest du direkt Männer oder was?

Mir wird eine Schreibweise aufgezwungen, die schlicht und einfach nur auf einer Ideologie beruht.

Zitat:Ich wiederhole aber nicht gerne meine Antwort.

Du hast keine Antwort geliefert.


Politischer Smalltalk - Baru - 07.08.2017

Ich habe nicht geantwortet?

Baru;28184 schrieb:
ExtraKlaus;28181 schrieb:Also darf der Arbeitgeber mir eine ideologische Sichtweise aufzwingen? Interessante Auffassung..

Das liegt in dem Fall nicht vor. Es geht um simple Formulierungen, die dir in der Kommunikation vorgeschrieben werden. Wenn der Chef dir vorschreibt, dass du Kunden nicht mit "Sehr geehrte ..." sondern mit "Liebe*r" zu begrüßen hast, hast du das zu machen oder zu kündigen.

Aber er kann dir WÄHREND der Arbeit selbst das Vertreten von ideologischen Sichtweisen aufzwingen. Soziale Einrichtungen arbeiten z. B. mit einem ausformulierten Selbstverständnis, das Mitarbeiter während der Arbeit vertreten müssen.



Politischer Smalltalk - Skafdir - 07.08.2017

Zitat:Also darf der Arbeitgeber mir eine ideologische Sichtweise aufzwingen?

Er darf dich dazu "zwingen" eine bestimmte ideologische Sichtweise zu vertreten. Der öffentliche Dienst ist da nochmal deutlich freier als private Unternehmen, aber natürlich darfst du dazu "gezwungen" werden bestimmte Dinge nicht zu sagen und andere dafür zu vertreten.
Ein Lehrer darf beispielsweise nichts tun oder sagen was gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung verstößt.
Ich selber habe einen Vertrag der es mir verbietet Mitglied von Scientology zu sein.

Geschäftsschädigendes Verhalten ist sowieso immer ein Kündigungsgrund.
Wenn Google nun sagt, dass Gendern ein notwendiges Verhalten für die Firmenkultur bei Google ist, dann ist das halt so.

Es sei den wir heben das alles mal wieder auf die eigentliche Ebene die dahinter steht:
Wieviel gesellschaftlichen Einfluss dürfen unternehmen haben?
An der Stelle schließe ich mich Baru an, es ist erfrischend diesen kapitalismuskritischen Hauch von dir mitzukriegen. Wobei ich vermute das dein Problem eigentlich eher ist, dass nun gerade mal du Opfer von "Diskriminierung" sein könntest. Anstatt Homosexueller oder vermeintlicher Ausländer

Wodrüber man wirklich und ernsthaft diskutieren kann ist:
Wie weit darf der politische Einfluss von Unternehmen gehen? Jedes Unternehmen hat sein gutes Recht bestimmte Verhaltensweisen einzufordern.
Da kann schonmal die Frage kommen, wo liegt die Grenze?
Kuchen für Homosexuelle sind anscheinend Pflicht.
Kurze Hosen für Busfahrer können verboten werden.
Warum ist das eine OK und das andere nicht?

Gibt es eine Grenze ab der ein Unternehmen verpflichtet ist "ideolgiefrei" zu sein?
Wäre Greenpeace verpflichtet Leute einzustellen die sich für Walfang einsetzen, weil sie groß genug sind?

Klingt so natürlich etwas plakativ die Fragen sind aber ernst gemeint.
Ist Google zu groß und zu einflussreich um in seinen betrieblichen Entscheidungen frei zu sein? Das ist nämlich die eigentliche Frage bei diesem Fall.
Wenn ja ab wann ist der Punkt erreicht an dem eine Firma sich einer fremden politischen Agenda unterordnen muss? Ab wann verliert eine Firma das Recht selber aktiv an der gesellschaftlichen Gestaltung mitzuwirken? Und an die politische Agenda welches Landes muss sich die entsprechende Firma dann halten? Ist Google in Deutschland zu einer anderen politischen Agenda verpflichtet als Google in China, den USA, Brasilien oder Neuseeland?
Das sich Firmen in Ländern in denen sie aktiv sind an geltendes Recht halten müssen ist klar, das ist aber auch nicht die Frage. Sondern inwiefern dürfen Firmen, im Rahmen des geltenden Rechts, die eigene Firmenpolitik nach außen tragen?

Ohne diese Fragen zu beantworten bleibt der vorliegende Fall ein Einzelfall bei dem man sich nur aufregt weil es die eigenen Gesinnung trifft. Ist durchaus legitim, aber nach meiner Sicht für eine Debatte zu langweilig und zu unwichtig. Als Aufhänger für eine allgemeine Diskussion durchaus nützlich.

Die andere Option wäre, wenn man nicht über das Prinzip reden will:
Nachweisen inwiefern es gegen geltendes Recht verstößt wenn eine Firma seinen Angestellten die Anrede "Liebe*r" vorschreibt anstelle von "Meine sehr geehrten Damen und Herren". Ich befürchte zumindest in Deutschland wird man daran scheitern. Mir würde keine Grundlage einfallen auf der man sich dagegen juristisch wehren könnte.
Warum auch?
Wer wird geschädigt? (Höchstens die Firma selbst, wenn jemand sie deshalb boykottiert. Genauso könnte sie aber boykottiert werden, weil nicht gegendert wird. Liegt also im ermeßen der Firma wo sie den größeren Schaden sehen.)

Wenn nämlich die Anrede in meine Freiheit als Angestellter eingreifen würde, dann müsste ich auch darauf bestehen können meine Firmenmails mit "Moin," zu beginnen.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 07.08.2017

@Skafdir

Das halte ich für eine Nebelbombe. Angenommen die Telekom entscheidet sich zu einer anderen Ideologie, als z.B. Google und sie forcieren eine migrationskritische Haltung. Dabei speisen sie sich aus den vorhandenen Online-Mobs einer vorhandenen, konservativen Strömung, die massenhaft shitstormt, die Akademien in den Geisteswissenschaften dominiert etc. pp. Du äußerst dich im Netz kritisch gegenüber dieser politischen Haltung und bekommst deinen Telefonanschluss gesperrt. Ist das dann noch rechtens? Google provided den Großteil virtueller Infrastruktur. Es wird sogar gewitzelt, dass Google mittlerweile das Internet sei. An dem Telekombeispiel siehst du, dass es ein absolutes No-go ist. Zudem wirkt die Telekom nicht einmal so stark auf die politische Meinungsbildung ein, wie es Google tut. Denn Google wird schon seit Jahren für die selektiven Suchergebnisse von allen Seiten kritisiert. Damals warf man dem Konzern noch vor, über Algorithmen ungewollt antidemokratische Strukturen zu etablieren, weil sich unterschiedliche Gruppierungen nicht mehr träfen und Journalisten nicht mehr ausgewogen informieren könnten. Heute ist das "Ungewollte" einer Agenda gewichen und das ist gleich noch viel schlimmer. Irgendwann hast du nur noch eine Meinung, die dir zugänglich ist, während jede Kritik daran mit "Nazi" weggewischt wird und nur noch auf zwielichtigen Seiten zu lesen ist. Genau wie in der DDR, wo nur eine politische Haltung angeboten wurde.

Skafdir schrieb:Ohne diese Fragen zu beantworten bleibt der vorliegende Fall ein Einzelfall bei dem man sich nur aufregt weil es die eigenen Gesinnung trifft.

Vielleicht ist die unkritische Haltung auch nur gegeben, weil es der eigenen Gesinnung schmeichelt?


Politischer Smalltalk - FireBird - 07.08.2017

Google stellt keine einzige Infrastruktur als Monopolist, abgesehen von Youtube.
Wer sich also vollständig von Google abhängig macht tut es freiwillig.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 07.08.2017

Das ist doch ein schönes Beispiel um die Frage danach wie weit gesellschaftlicher Einfluss von Unternehmen gehen darf.
Deine Begründung warum du meine Frage für eine Nebelkerze hälst, ist ein Ansatz diese zu beantworten?

Interessante Vorgehensweise. ^^
Ich habe doch nicht behauptet das Google sich richtig verhalten hat. Ich habe nur gesagt das es ein Verhalten ist das einer Firma erstmal zusteht. Die Frage ist halt ab wann.
Der hohe gesellschaftliche Einfluss ist ein wichtiges Argument. Nur ab wann? Wann verliert eine Firma ihr Hausrecht?
Z.B. müsste die Kirche Räumlichkeiten für eine Schwulenconvention vermieten?
Gesellschaftlichen Einfluss hat sie und vertritt eine deutliche politische Agenda und sie agiert als Unternehmen. Gelten andere Maßstäbe als für Google? Warum?
Und die Kirche exkommuniziert durchaus "Kunden" und "Mitarbeiter" für abweichende Meinungen.

Wer darf wann was und warum?


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 07.08.2017

@FireBird

Wenn du seit über 10 Jahren Gmail nutzt und plötzlich kommst du an deine Emails nicht mehr dran, die vielleicht geschäftlich relevant sind, dann hilft dir der kluge Ratschlag nicht weiter. Scheinbar kapiert hier keiner die politische Dimension des ganzen. Leider hat sich der Thread stereotypisch berechenbar entwickelt. Schade, dass Demokratie nur dann wichtig ist, wenn die eigene Haltung tangiert wird. Solange es die anderen sind... who cares for Einzelbeispiele?

Auch, wie schnell man zu antidemokratischen Gedanken neigt, finde ich befremdlich. Als Beispiel hierfür:

Spoiler!:


@Skafdir

Du hast subtil darauf angespielt, dass es sich um triviale, langweilige und diskussionsunwürdige Einzelbeispiele handelt und der Aufreger nur dadurch entsteht, weil die eigene Gesinnung getroffen wurde. Abwertender kann man ein Thema nicht behandeln. Es geht hier um grundlegendere Fragen. Um demokratische Fragen. Selbst wenn die einzelne Sache vielleicht in ihrer Tragweite nicht allzu hoch ist, so berührt sie dennoch Grundsätze. Zudem wäre es schön gewesen, wenn man sich die Quellen vorher angeschaut hätte, um zu wissen, worum es hier eigentlich geht und nicht mit Streufeuer einfach ins Blaue gemotzt hätte - nicht wahr, Baru?

@all

Wie dem auch sei... die Links habt ihr, meine Einschätzung habt ihr. Viel mehr kann ich zu dem Thema auch nicht beitragen. Ich nehme antidemokratische und antisemitische Strömungen sehr ernst. Besonders, wenn sie über viel Medienmacht verfügen.


Politischer Smalltalk - Baru - 07.08.2017

DeeperSight;28195 schrieb:Auch, wie schnell man zu antidemokratischen Gedanken neigt, finde ich befremdlich. Als Beispiel hierfür:

Japp, Anti-Demokrat. Weil ich meine, dass im digitalen Zeitalter so viele Menschen ihren Mist in die Welt posaunen, dass wir für die großflächigen Diskussionen doch gut sortieren sollten, wem wir unsere Zeit widmen. Und das sind auf der einen Seite die Experten und auf der anderen Seiten, die Leute, mit denen ich direkten Kontakt habe. Es gibt so viele Meinungen von beliebigen Menschen aus dem Internet, dass man nur verrückt werden, wenn man versucht, dem ganzen Aufmerksamkeit zu schenken. Wenn ich hier anfange, beliebige mir passende Reddit-Kommentare zu verlinken, wird das auch ganz schnell nervig. Da finde ich für jeden Scheiß jemand, der die Meinung vertritt.

Zitat:Zudem wäre es schön gewesen, wenn man sich die Quellen vorher angeschaut hätte, um zu wissen, worum es hier eigentlich geht und nicht mit Streufeuer einfach ins Blaue gemotzt hätte - nicht wahr, Baru?

Ich habe sehr gut verstanden, worum es geht. Das ist eindeutig nicht das Problem. Das Problem ist, dass du zwei Sachen miteinander vermischt hast auf Basis eines Papers einer Einzelperson von Google und den wilden Anschuldigen eines Professors, der sauer darüber ist, dass sein Account temporär gesperrt war. Hättest du mal ausführlich aufgestellt, wie überall Google Macht anhäuft, wäre das bestimmt interessant gewesen. Aber du hast das Thema lieber dem Kampf gegen den Feminismus gewidmet.

Ich bin auch nicht gezwungen, jeden deiner Sätze und dazu noch die Sätze in deinen Quellen einzeln auseinander zu nehmen. Dass du das schöner findest, geschenkt. Trotzdem sind meine Gegenargumente valide und dir fiel ja auch keine wirkliche Entgegnung mehr dazu ein.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 07.08.2017

@Baru

Zusammenfassung: Ich brauche gar nicht wissen, worum es geht. Ich habe auch so recht.

Meine Antwort darauf: Ich hab Pommes im Ofen. Smile