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Politischer Smalltalk - menag - 23.06.2017

Aus der Maischberger von Mittwoch:

Zitat:Rolf Verleger: „Ahmad Mansour kehrt als Moslem vor seiner eigenen Tür und kritisiert den Antisemitismus. Das müssen wir Juden auch tun und Israels Politik kritisieren.“

Ahmad Mansour: „Warum? Warum müssen sich deutsche Juden für Israel verantwortlich fühlen?“

Verleger: „Der Zentralrat der Juden kritisiert nie Israel.“

Mansour: „Warum sollte er das tun?“

Mansour entlarvt hier ziemlich gut, weshalb Antizionismus in den allermeisten Fällen eine antisemitische Grundlage besitzt. Die Identifikation von Juden und Israel ist eben doch eine antizionistische, eine Identifikation, gegen welche sich Antizionisten wehren. Das allein ist der Grund, weshalb Ausschreitungen gegen Juden zunehmen, wenn Israel negative Schlagzeilen macht. Norbert Blüm hat dies auch in einer unsäglichen Folge "Hart aber Fair!" einst gezeigt, in der er Friedman ansprach und (nicht wörtlich, aber im Prinzip) "ihr unterdrückt die Palästinenser" sagte. Ein deutscher Jude haftet für vermeintliche Verbrechen des israelischen Staates. Die Welt kommentiert dies auf die einzige richtige Art und Weise:

Zitat:Dass ein deutscher Palästinenser einen deutschen Juden darauf hinweisen muss, dass es keine Kollektivschuld der Juden gibt für die vermeintlichen oder wirklichen Untaten Israels, das gehörte zu den erhellenden Momenten dieses Abends.



Politischer Smalltalk - DeeperSight - 23.06.2017

Ich finde Zionisten und ultraorthodoxe Juden sowie Israels Außenpolitik genauso scheiße wie den IS. Bin ich jetzt etwa Antisemit? So ein Blödsinn.

Ich verstehe die Aussage des Palis, aber wie du darauf kommst, dass Kritik am Zionismus Antisemitismus ist... Aber gut.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 23.06.2017

Das ist nicht die Aussage. Die Aussage ist:

Wenn man den Staat Israel kritisiert und dafür einen in Deutschland lebenden Juden mit zur Verantwortung ziehen will dann ist das antisemitisch.

Vgl.
Einer meiner Freunde ist in Amerika geboren, mit 2 oder 3 Jahren aber ausgezogen, ergo hat er die amerikanische Staatsbürgerschaft und die hat er natürlich auch nicht aufgegeben. Warum sollte er auch?
Muss ich ihn nun für Trump verantwortlich machen? Das wäre geradezu absurd.

Warum also sollte Friedman für Israel verantwortlich sein?
Zumal Friedman Arschloch genug ist um ihn zu kritisieren. Der einzige Punkt für den man ihn nicht kritisieren kann ist seine Religionszugehörigkeit.
Das ist nicht weniger absurd.

Andere Dinge:
In Deutschland lebende Muslime für den IS in Verantwortung ziehen.
"Warum demonstriert ihr nicht?"
"Warum ist die Demo so schlecht besucht?"
etc.

Deutsche Muslime sind nicht der IS. Also stehen sie auch nicht in der Pflicht sich von irgendetwas zu distanzieren, was der IS macht.

Ich bin gebürtiger Berliner und tendenziell links eingestellt, muss ich mich nun zu jedem 1. Mai von den dortigen Ausschreitungen distanzieren?

Das ist der Punkt den menag hier eröffnet hat.
Ergo: Wenn du deine Abneigung gegen Zionisten, ultraorthodoxe Juden sowie Israels Außenpolitik auch nur auf diese anwendest, dann dürfte auch menag da keinen Antisemitismus riechen. Wenn du aber von schlichtweg jedem Juden einfordern solltest sich davon zu distanzieren, dann sollte es anders aussehen.

Und ich muss sagen ich finde dieses Argument sehr stichhaltig. Dieser "Distanzierungswahn" geht mir sowieso schrecklich auf die Nerven. So sehr das ich bald darüber nachdenke bei jeder Kleinigkeit von jeder Gruppe zu der ein Täter gehören könnte eine Distanzierung einzufordern.

Hier mal eine Auswahl meiner zukünftigen Querverweise:
Alle Autofahrer müssen sofort zu einer Demo gegen illegale Straßenrennen, wer nicht erscheint unterstützt Mörder.
Alle Engländer müssen sich von rassistischem Terror distanzieren.
Jeder Facebookuser muss sofort zu einer Großdemo zusammenkommen.
Und natürlich der Klassiker: Jeder der Videospiele spielt ist sowieso nicht mehr zu retten. Unter sofortiger aktiver Sterbehilfe ist da nichts mehr zu machen.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 23.06.2017

Skafdir schrieb:Wenn man den Staat Israel kritisiert und dafür einen in Deutschland lebenden Juden mit zur Verantwortung ziehen will dann ist das antisemitisch.

menag schrieb:Mansour entlarvt hier ziemlich gut, weshalb Antizionismus in den allermeisten Fällen eine antisemitische Grundlage besitzt.

DeeperSight schrieb:Ich verstehe die Aussage des Palis, aber wie du darauf kommst, dass Kritik am Zionismus Antisemitismus ist...



Politischer Smalltalk - Skafdir - 23.06.2017

My Bad...
Da habe ich deinen Post nicht aufmerksam genug gelesen. Sorry... doppelt peinlich wenn man bedenkt das ich dir Unaufmerksamkein vorgeworfen habe...


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 23.06.2017

Jezt mach dich mal nicht klein. Ich überfliege auch meistens nur die Beiträge und überlese viel. Ich gehe ja mit der Aussage mit, dass Sippenhaft antisemitisch ist. Auch, dass der Palästina-Israel-Konflikt sehr komplex ist und man seine eigene Haltung dazu immer wieder hinterfragen muss. Daher ist menags Beitrag überhaupt nicht uninteressant, nur die eigenen Gedanken dazu sind für mich nicht gänzlich nachvollziehbar. An der Maischbergersendung gab es Kritik in meiner Twitter-Timeline... ich weiß nicht, ob ich mir das mal ansehen sollte. Meistens, wenn solche Talkshows diskutiert werden und ich Interesse bekam, stellte sich für mich hinterher heraus, dass ich mir die Zeit hätte sparen können.


Politischer Smalltalk - menag - 23.06.2017

Das allermeistens hast du dann natürlich ganz bewusst überlesen. Aber mal eine prinzipielle Frage: wie kommst du von Zionismus auf orthodoxe Juden? Diese sind meistens antizionistisch eingestellt. Dann würde mich deine Kritik am Zionismus natürlich interessieren. Gerade im Angesicht der Tatsache, dass du dich niemals gegen die Existenz eines deutschen Staates einsetzen würdest.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 23.06.2017

Das "allermeistens" bedeutet "allermeistens" und heißt genau das, was es heißt.

Ich verknüpfe ultraorthodoxe und zionistische Juden nicht, ich habe sie lediglich genannt. Der Zionismus behauptet, dass die Erlösung einer Glaubensgemeinschaft über einen Staat zu erreichen ist, was ich persönlich im Grundsatz schon ablehne. Der Zionismus ist ebenfalls für den Siedlungsbau verantwortlich, den ich ebenfalls ablehne. Es gibt zudem einen Unterschied zwischen einem "deutschen Staat" und einem "christlichen Staat". Die Verknüpfung von Politik und Religion ist ein Irrtum und deswegen finde ich jeden, der dies propagiert, ganz gleich welcher Religionsgemeinschaft er sich zugehörig fühlt, kritikwürdig.

Damit verbunden ist nicht meine Haltung zum Staat Israel, meine Haltung zur Hamas, meine Meinung über die Existenzberechtigung Israels generell, meine Haltung zum Judentum als Religion generell etc. pp.


Politischer Smalltalk - menag - 23.06.2017

Der Zionismus war und ist ein säkulares Projekt und die Hintergründe völlig zu ignorieren lässt es natürlich zu so eine simplifizierende Meinung dazu abzugeben. Und für den Siedlungsbau sind im übrigen auch antizionistische Juden wärend genauso zionistische Juden gegen diesen aus zionistischen (!) Gründen sind.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 23.06.2017

Zitat:Zi·o·nịs·mus
Substantiv [der]

1. Geschichte Bewegung für die Gründung eines jüdischen Nationalstaates.
2. Politik politische Strömung im heutigen Israel, die eine Stärkung des Staates Israel befürwortet und zu erreichen sucht.

Zitat:Zionismus (von Zion, dem Namen des Tempelberges in Jerusalem) bezeichnet eine Nationalbewegung und nationalistische Ideologie von Juden, die auf einen jüdischen Nationalstaat in Palästina zielt, diesen bewahren und rechtfertigen will.[1]
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Zitat:„Wenn sich viele Juden [im Land Israel] ansiedeln und ihre Gebete am heiligen Berg sich mehren, dann wird der Schöpfer sie erhören und den Tag der Erlösung beschleunigen.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus#J.C3.BCdische_Siedlungsprojekte

Zitat:Neue Programmatik

Seit Israels Staatsgründung finden WZO-Kongresse nur noch in Jerusalem statt. Der 23. Kongress 1951 ersetzte das Basler Programm durch das Jerusalem Programm, das als Ziele der zionistischen Bewegung bestimmte:

die Stärkung des Staates Israel,
die Einsammlung der Zerstreuten in Eretz Israel,
die Pflege der Einheit des jüdischen Volkes.

Damit rückte das Verhältnis Israels zur jüdischen Diaspora und ihre beiderseitigen Pflichten zum Erhalt des Judentums ins Zentrum der Überlegungen.
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Zitat:Das Programm des Likud-Blocks ist teilweise von nationalkonservativen Grundsätzen geprägt. So sieht er es als seine Pflicht an, die Einheit des jüdischen Volkes zu pflegen und zu bewahren, die jüdische und zionistische Erziehung zu vertiefen und die Assimilation von jüdischen Jugendlichen in der Welt zu verhindern.
klick

Zionismus ≠ Judentum


Politischer Smalltalk - hans_wurst - 23.06.2017

Leider komme ich erst jetzt dazu zu antworten:
Wenn ich mich recht erinnere kam das Wort bigott in einem meiner Kommentare vor. Wo bitte habe ich den Vorwurf gemacht, man dürfe kein Mitleid empfinden ohne darauf zu verweisen, dass der erwähnte Vorfall (im Warmbierfall) tausende Male oder (in deinem Falle) mehrmals vorkommt weltweit? Der einzige Kritikpunkt von mir ist, dass man in den genannten Fällen ein Fass aufmacht obwohl das ein regelmäßig passierender Fall ist. Dass Deeper gerne mit Beleidigungen "argumentiert" ist nichts Neues, dass von dir dazu aber 0,garnichts kommt, verstehe ich nicht.
Wenn du türkische Freunde hast, bist du vielleicht näher dran. Das rechtfertigt aber keine Studien zu diesem Thema, die du fordertest.
Was aber ist der Grund, dass gerade Warmbier als einer von tausenden nach Jahren "diese Geschichte für ein Plädoyer gegen Folter" ist und die anderen nicht? Warum möchte Deeper bei EINEM Warmbier seine imaginäre Befehlsgewalt haben um seinen Hass zu befriedigen und bei 1000 anderen nicht?

Und von wegen "selber Schuld"...Kann man sehen wie man will. Aber ich bin da klar der Meinung, dass man da nie (mehr) selber Schuld sein kann. "Tja Murat, du warst auf 'Bildungsreise' in Pakistan. Selber Schuld, dass du dann nach Camp Delta gekommen bist". Du meinst es natürlich nicht so, hat aber einen seltsamen Beigeschmack.


Politischer Smalltalk - Zankyō - 23.06.2017

Also ich fand deinen Kommentar nicht wegen DeeperSights Sentimentalitäten unmöglich, sondern halt einfach respektlos einem verlorenen Menschenleben gegenüber.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 23.06.2017

Richtig. Hättest du nur auf mein Recht Gefühle mitzuteilen gespuckt, hätte ich damit moralisch noch irgendwie dealen können. Aber die Trivialisierung des Leids und des Sterbens eines Individuums macht mich aber tatsächlich aggressiv. Als hätte es Warmbier zu Lebzeiten irgendwie geholfen, dass er nicht "alleine" ist. Was spielt das verdammt nochmal für eine Rolle?

Über den Artikel erfuhr ich Details zu diesem Menschen - ich sah ein Video einer Pressemitteilung, in welcher er in Tränen ausbrach - ich empfand großes Mitgefühl und noch mehr Wut auf einen faschistischen Staat. Dies habe ich mitgeteilt. Da war nirgendwo etwas darüber zu lesen, dass sein Leben für mich einen höheren Stellenwert besitzt nur aufgrund seines "lustigen deutschen Namens", so wie du dich genötigt fühltest es mir vorzuwerfen. Mit dem gleichen Bullshit werden die Toten von 9/11 marginalisiert. Schlimmer noch - es gibt Menschen, die behaupten der Holocaust wäre gar nicht so schlimm gewesen, weil Stalin ja den Highscore geknackt hätte. Die Toten von Anschlägen in Israel werden auch gerne mal mit den Toten in Palästina relativiert und umgekehrt. Es geht hier nicht um irgendwelche Gruppen, sondern um Einzelschicksale und jedes dieser Schicksale besitzt einen eigenen Schrecken. Muss ich denn erst jeden einzelnen Menschen, der jemals durch die Hand eines anderen starb (angefangen bei Abel) mein Mitgefühl bekunden, bevor ich in einem politischen Smalltalk (!!) ein kurzes Statement zu einem aktuellen Beispiel menschlicher Grausamkeit äußern darf?

Schleich dich.


Politischer Smalltalk - hans_wurst - 23.06.2017

OK, kann ich teilweise verstehen, Yankzou.
Kannst du mir aber sagen, wo ich Warmbier despektierlich gegenüberwar, außer bei meiner Klammerbemerkung?


Politischer Smalltalk - menag - 23.06.2017

Deepys Argumente haben mich umgehauen. Ich gebe auf!