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Politischer Smalltalk - Baru - 29.05.2017

Du postest eh hier Ausschnitte, verdrehst aber die Smiley-Augen, wenn ich nach den Lösungen frage - die ich im Artikel beim schnelleren Lesen gerade nicht gesehen habe?


Politischer Smalltalk - Kirin - 29.05.2017

Eher, weil ich hier schon wieder das Gefühl habe, dass ein überflogener Artikel bereits als destruktiv und "islamophob" wahrgenommen wird, wenn nicht ein Zehn-Punkte-Programm enthalten ist, wie man Fundamentalismus am besten bekämpft. Ist aber jetzt vielleicht auch nur von mir falsch interpretiert.
Lies doch mal das bereits verlinkte Interview im Standard mit Elham Manea, auf das sich der Artikel auch bezieht, hier werden einige Vorschläge gebracht, ein humanistisches Islamkonzept erklärt usw.
Zitat:Es braucht zudem Maßnahmen für einen europäischen Islam, der nicht durch den Nahen Osten beeinflusst ist. Dazu ist zwingend notwendig, die Ausbildung der Imame und die Finanzierung der Moscheen nicht dem Ausland zu überlassen.
als Bsp.


Politischer Smalltalk - Baru - 29.05.2017

Kirin;22323 schrieb:Eher, weil ich hier schon wieder das Gefühl habe, dass ein überflogener Artikel bereits als destruktiv und "islamophob" wahrgenommen wird, wenn nicht ein Zehn-Punkte-Programm enthalten ist, wie man Fundamentalismus am besten bekämpft. Ist aber jetzt vielleicht auch nur von mir falsch interpretiert.

Ich habe auch die Frage gestellt, um dir erstmal die Deutungshoheit darüber zu überlassen. Der Artikel und das Interview sind natürlich nicht islamophob.


Zitat:Lies doch mal das bereits verlinkte Interview im Standard mit Elham Manea, auf das sich der Artikel auch bezieht, hier werden einige Vorschläge gebracht, ein humanistisches Islamkonzept erklärt usw.

Beim Wunsch nach einem humanistischem Islam bin ich völlig bei der Politologin. Bei der Aussage, dass alle vor dem Gesetz gleich behandelt werden müssen, auch. Eine juristische Verankerung von Scharia-Schiedsgerichte könnte man kippen, aber dieser Punkt dürfte wohl eher wenig ändern. Ich kann ja auch so jeden beliebigen Deppen als Ratgeber für Eheprobleme heranziehen und wenn eine überzeugte Muslim die Scheidung nach islamischen Recht akzeptiert, kann man daran selber vermutlich nur sehr wenig ändern.

Ich persönlich würde da einen Fokus auf soziale Projekte legen wollen. Bildung intensivieren, Sprachkenntnisse, Kontakte außerhalb des islamischen Raumes, Beratungsstellen.


Politischer Smalltalk - menag - 29.05.2017

Kirin;22323 schrieb:Eher, weil ich hier schon wieder das Gefühl habe, dass ein überflogener Artikel bereits als destruktiv und "islamophob" wahrgenommen wird, wenn nicht ein Zehn-Punkte-Programm enthalten ist, wie man Fundamentalismus am besten bekämpft. Ist aber jetzt vielleicht auch nur von mir falsch interpretiert.

Zumindest mein Post war nicht so gemeint, in dem Artikel der mir in Erinnerung geblieben ist, wurden die von dir genannten Teile schlicht nicht genannt.

Baru;22324 schrieb:Eine juristische Verankerung von Scharia-Schiedsgerichte könnte man kippen, aber dieser Punkt dürfte wohl eher wenig ändern.
[...]
Ich persönlich würde da einen Fokus auf soziale Projekte legen wollen. Bildung intensivieren, Sprachkenntnisse, Kontakte außerhalb des islamischen Raumes, Beratungsstellen.

Es wäre zumindest ein Schritt in die richtige Richtung, wenn man diesen Scharia-Gerichten ganz explizit die Legitimation abspricht. Und das wäre zumindest mein Ein-Punkt-Plan.


Politischer Smalltalk - Kirin - 29.05.2017

menag;22326 schrieb:Zumindest mein Post war nicht so gemeint, .
Du warst ja auch nicht gemeint ^^
Zitat:Es wäre zumindest ein Schritt in die richtige Richtung, wenn man diesen Scharia-Gerichten ganz explizit die Legitimation abspricht.
Sehe ich auch so. Natürlich wird es nicht viel bringen, wie Baru schon richtig angemerkt hat, aber es wäre zumindest mal ein Zeichen, und zwar nicht gegen Muslime oder den Islam, sondern gegen Fundamentalismus. Natürlich werden Strenggläubige Muslime bei solchen Angelegenheiten weiterhin zum Iman ihres Vertrauens gehen anstatt zu einem sakulären Familientherapeuten, aber man muss solche Parallel-Institutionen deswegen nicht auch noch offiziell legitimieren.
Die anderen genannten Schritte sind natürlich ebenfalls notwendig, allerdings muss eine Integrationswilligkeit halt von beiden Seiten wirklich vorhanden sein.


Politischer Smalltalk - Gast - 30.05.2017

Naja ich bin ja für extreme Masnahmen. Ich würde ihnen nicht nur die Legitimation absprechen. Da sie sich ja über das Deutsche Gesetz heben, kann man es auch als Vefassungs Bruch und Terrorismus brandmarken. Das heißt, wer sich an der Sharia beteiligt, geht Lebenslänglich in den Knast. (oder wnen möglich sogar abschiebung)
Wenn man eine Integration erreichen möchte, muss man gegen die Schwarzen Schafe auch mit aller härte des Gesetzes durchgreifen. So hat man dann auch mehr Reschorssen frei, für die Menschen, die wirklich hilfe gebrauche.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 30.05.2017

Einmischung mit Analogie

Zitat:Wenn man eine Integration erreichen möchte, muss man gegen die Schwarzen Schafe auch mit aller härte des Gesetzes durchgreifen.

Nicht das Law&Order bislang nie wirklich funktioniert hat, aber nehmen wir einfach mal an du hättest recht.

Dann gilt für diese Aussage:
Zitat:So hat man dann auch mehr Reschorssen frei, für die Menschen, die wirklich hilfe gebrauche.

Leider nein.
Die Ressourcen werden nämlich nicht "frei", sie werden nur verschoben. Von "Sozialarbeit" in Richtung "Gefängnisse und Polizei". Häufig bindet die Verfolgung von Straftaten sogar mehr Geld als die Verbrechen selber den Staat kosten. (Was natürlich eine Milchmädchenrechnung ist, weil ohne Verfolgung die Verbrechensrate vermutlich sonstwohin explodieren würde und damit die Verbrechen auch wieder mehr Kosten würden.)

Der Punkt der bestehen bleibt ist aber: Man braucht einen vernünftigen Ausgleich zwischen "Verfolgung" und "Hinnahme". Verbrechen lassen sich nicht vollständig besiegen. Das ist eine utopische Vorstellung. Aus genau dem Grund gibt es auch in jeder etwas größeren Stadt berühmte "Drogengebiete".
Bahnhof Zoo in Berlin, als eines der berühmtesten Beispiele. Allerdings veraltet, wenn ich nicht völlig auf dem Schlauch stehe sind die mittlerweile verstärkt an der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche. (Anwesende Berliner mögen mir die Situation beim hohlen Zahn schildern, ich selber war das letzte mal vor zwei Jahren in Berlin und das auch nur für ein paar Tage.)

Wie auch immer, die Polizei weiß wo Drogen verkauft und konsumiert werden. Warum räumt sie dort also nicht auf?
Antwort: Weil sie dadurch nur dafür sorgen würden, dass die Drogenszene zum Nomandentum übergehen würde. So wie es nun ist kann die Polizei beobachten, gegebenenfalls bei Ersttätern zugreifen und die Situation ansonsten nutzen um sich einen Überblick über die Szene zu verschaffen.

Analogie - Ende.

Was hat das mit extremistischem Islam zu tun?

Im Prinzip kann man das ziemlich genau übertragen. Würde die Polizei bei jedem kleinen Huster sofort zugreifen, dann würden die entsprechenden Akteure einfach vorsichtiger würden, an der Situation würde sich nichts ändern, sie wären nun schlicht und ergreifend vollends vom staatlichen Radar verschwunden.

Die Schwierigkeit für die Polizeiarbeit besteht darin den Mittelweg zwischen Verfolgung und Hinnehmen zu finden. Da will ich nicht Polizist sein. Zumal das fiese dabei ist: Gute Polizeiarbeit bemerkt man gar nicht. Daher bemerken wir nur das Versagen* und dann kommt jedesmal von beiden Seiten:
"Das wäre nie passiert, wenn X/Y"
X: man von Anfang an härter durchgegriffen hätte.
Y: die Polizei insgesamt freundlicher vorginge.

*Das bedeutet nicht, dass man das Versagen nicht klar und deutlich herausstellen und kritisieren sollte, ich will lediglich anmerken das Polizist ein Scheißjob ist.


Politischer Smalltalk - FireBird - 30.05.2017

Bahnhof Zoo und Gedächtniskirche sind praktisch nebeneinander. Und mir ist da nichts aufgefallen, also abgesehen von Obdachlosen.
Der Görli (Görlitzer Platz) ist ein Hot-Spot (oder war) was Drogen angeht, allerdings war ich nie in dem Park.
Die Nulltolleranz Politik dort war nicht erfolgreich.


Politischer Smalltalk - Kirin - 30.05.2017

Skafdir;22366 schrieb:Würde die Polizei bei jedem kleinen Huster sofort zugreifen
Link


Politischer Smalltalk - Baru - 30.05.2017

Stella Sar;22349 schrieb:]Das heißt, wer sich an der Sharia beteiligt, geht Lebenslänglich in den Knast. (oder wnen möglich sogar abschiebung)

Du würdest jemanden in den Knast schicken, wenn er ein Ehepaar berät, wie nach muslimischen Regeln eine Ehe geschieden wird? Wenn zwei mündige Menschen akzeptieren, dass das Vermögen nicht zu gleichmäßig fairen Teilen geteilt wird? Schickst du auch einen katholischen Priester in den Knast, lebenslang, wenn er einem gläubigen Paar mitteilt, dass die katholische Kirche keine Scheidung akzeptiert? Damit positionierst du dich aber ganz schön gegen Grundfreiheiten.

Du musst schon darauf achten, worum genau es geht. Es wäre völlig inakzeptabel, wenn die Scharia das Strafgesetz hier ersetzen würde, aber aktuell geht es mehr oder minder um Zivilrecht und um Fälle, wo zwei Leute sich freiwillig einem Schiedsspruch nach dem Regeln der Scharia unterwerfen. Da ist - außer einem Schariagericht jegliche offizielle Legitimation zu nehmen - überhaupt kein Ansatzpunkt für eine (edit: direkte) Einmischung vorhanden. Wenn eine Frau und ich meinen, eine Ehe nach klingonischem Eherecht führen zu wollen, wäre das ja auch erstmal unsere Privatsache.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 30.05.2017

@Baru: Ohne zu sagen das du im Grundsatz nicht recht hättest aber:

Zitat: klingonischem Eherecht


Ohne das klingonische Eherecht zu kennen, aber gibt es da nicht Probleme mit Körperverletzung und so?
Die Grundrechte sind ja auch unveräußerlich. Ich darf mich auch nicht "freiwillig" in die Sklaverei verkaufen.

Auf genau der Ebene kann man dann einige Dinge die nach Scharia Zivilrecht wären schon als Grundgesetzwidrig betrachten.

Aber das größere Problem ist ja, dass die Schiedsgerichte zum Teil auch aufgezwungen werden. Wobei vor allem Frauen davon betroffen sind gegen ihren Willen sich so einem Richtspruch beugen zu müssen.

Genau deshalb würde ich sagen, man sollte eher zusehen das man folgende Dinge macht:
1. Islamunterricht an Schulen, von in Deutschland ausgebildeten Islamlehrern.
2. Muslimische Beratungsstellen (aka: Schariagerichte) die, ähnlich den christlichen Beratungsstellen, nach den Grundsätzen ihres Glaubens beraten dürfen. Diese aber dafür offiziell und rechenschaftspflichtig machen.
3. Verstärkte Hilfsangebote an muslimische Frauen und muslimische Homosexuelle.

Im Klartext: Der Staat muss daran arbeiten den Erzkonservativen das Wasser abzugraben, ihnen die Deutungshoheit aus den chauvinistischen Händen nehmen.

@FireBird: Danke
Gedächniskirche fiel mir vor allem deshalb ein, weil ich da vor ein paar Jahren sehr offene Angebote bekommen habe. Für nichts hartes, aber doch so offen das es sogar für eine Großstadt sehr merkwürdig war. Und ich hatte gerade die Nähe als guten Grund angenommen. Man ist ja faul. Warum soll man ans andere Ende der Stadt wenns auch ein paar hundert Meter tun?
Edit: Inwiefern war die Nulltoleranzpolitik nicht erfolgreich? Weil "umgezogen" oder weil man einfach nicht dagegen angekommen ist?


Politischer Smalltalk - Baru - 30.05.2017

Skafdir;22377 schrieb:@Baru: Ohne zu sagen das du im Grundsatz nicht recht hättest aber:

Zitat: klingonischem Eherecht


Ohne das klingonische Eherecht zu kennen, aber gibt es da nicht Probleme mit Körperverletzung und so?

In Körperverletzung kann man einwilligen, also erstmal kein Problem.

Zitat:Die Grundrechte sind ja auch unveräußerlich. Ich darf mich auch nicht "freiwillig" in die Sklaverei verkaufen.

Das nicht, aber da erwartet man ja auch irgendwie ein Handeln des Staates. Solange die Person das Sklaven-Dasein einfach mitmacht (und mündig ist und bleibt), gibt es da auch keine Probleme. Wie ich fast schmerzlich als Moderator eines gewissen anderen Forums erfahren musste, gibt es dafür ja sogar Plattformen im Netz.

Zitat:Auf genau der Ebene kann man dann einige Dinge die nach Scharia Zivilrecht wären schon als Grundgesetzwidrig betrachten.

Die Grenzen sind sicherlich erreicht, wenn eine Einwilligung dann zurückgezogen wird oder wenn dritte Personen betroffen sind, z. B. Kinder. Davor ... mir fällt jetzt nicht viel ein, außer wenn es um Tötung uä. Bei Extremfällen ist dann natürlich die Frage, ob überhaupt eine Mündigkeit vorliegt bzw. ob die Person ausgenutzt, erpresst wird uä.


Politischer Smalltalk - menag - 31.05.2017

Nachdem die moderate Stimme der Vernunft bereits wenige Tage nach seiner Wiederwahl moderat exekutieren lies, gehen nun die vernünftigen Reformen des moderaten Reformers weiter.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 31.05.2017

Ein richtig sympathisches Kerlchen, dieser Typ. Da hat der Iran gerade nochmal Glück gehabt, solch einen liberalen Führer zu haben.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 31.05.2017

Es ging ja um "moderater" und "liberaler". Ein wichtiger Unterschied. Besser bedeutet eben nicht gut.

Aber ich stimme zu, dass die Wahl viel zu stark als "Öffnung zum Westen" interpretiert wurde. Was richtig ist, ist das die iranische Bevölkerung aus den zur Verfügung stehenden Optionen die gewählt haben die am ehesten eine Annäherung an den Westen zulässt.

Zu bedenken bleibt weiterhin:
Hinrichtungen, Körperstrafen und Unterstützung terroristischer Vereinigungen stört uns bei anderen Staaten auch nicht.
Warum also beim Iran?

Ein dreifach hoch auf die zielgerichtete Verteidigung unserer westlichen Werte. Hmm

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