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Politischer Smalltalk - DeeperSight - 20.04.2017

Das einzige, was ich verlässlich dazu sagen kann, ist, dass mit jeder weiteren Generation Migranten deutlich bessere Chancen auf einen höheren Bildungsabschluss haben, wohingegen Migranten sozioökonomisch weiterhin benachteiligt bleiben. Daraus kann man einiges ableiten, aber nichts, was generalisiert werden kann. Das sagen auch die Studien, die ich zum Thema Schulbildung aufarbeiten musste (TIMMS, IQB, PISA, IGLU und dergleichen) ganz deutlich, da auch diese Daten ihre Grenzen haben. Hier handelt es sich um deskriptive Erhebungen, die keinesfalls erklären können, wo die Probleme liegen.

Was gesellschaftlich oft diskutiert wird, sind jedoch Prallelgesellschaften. Diese lassen sich auch nachweisen, wenn man sich einfach mal Stadtteile anschaut. Wenn man nach Deutschland kommt und sich in allen Belangen auf Türkisch verständigen kann, die ansässige Verkehrssprache nicht braucht weil auch Behörden vieles auf Türkisch zu Verfügung stellen, dann ist die Integration von vorneherein torpediert.

Das geht aber auch nicht über die übliche Kaffeesatzleserei heraus, da man auch hier nur fragmentarisch ein paar Informationen zusammenführt, die man mal in der FAZ gelesen hat.

Annekdotisch kommt man da durchaus weiter, aber das hilft nicht. Allerdings sind Gespräche mit türkischen Jugendlichen und Deutschen mit türkischem Migrationshintergrund nicht unwichtig. Wenn sich in 30 Gesprächen bestimmte Schnittmengen finden lassen, so hat man da zumindest einen Hinweis. Das Problem hierbei liegt aber, dass man oft nur in einem begrenzten Feld mit Menschen in Kontakt kommt, die sich vielleicht sogar als Peergroup verstehen. Wie es 100km weiter nördlich aussieht weiß man so nicht.

Ich denke, dass es definitiv die ein oder andere Studie zu dem Thema gibt und dass dies medial demnächst verwurstet wird. Bisher wehrte man sich gegen eine genaue Analyse, da man fürchtete bekannte Ressentiments zu befeuern. Das ist eben ein Dilemma. Wenn man feststellt, dass Türken und Deutsche mit türkischem Background integrationsunwillig sind, dann hat man ein Problem und gibt den falschen Leuten Argumente in die Hand. Wir kommen aber um eine genaue Betrachtung nicht mehr herum. Mittlerweile werden selbst in Kolumnen Rufe laut, dass Erdogananhänger doch bitte das Land verlassen mögen. "Geht doch nach Hause" scheint keine Parole der NPD zu bleiben, sondern findet einen gesellschaftlichen Konsens. Für mich ist das gerade der Super-GAU in Sachen Integration. Man hat sich medial um das Thema herum gedrückt und geht direkt zur Ultima ratio. Hätte man vorher ehrlich über Integrationsschwierigkeiten diskutiert, ohne Hand vor dem Mund, hätte man vielleicht nicht alles verhindert, aber man könnte jetzt unaufgeregter darüber diskutieren.

Wenn man den Brocken geschluckt hat, darf man dann gleich weiter zum nächsten Thema. Sind die Wahlen denn fair für in Deutschland lebende Türken gelaufen? Wie sich rausstellt ist dem nicht so. Leute, die mit Nein stimmen wollten, haben ihre Pässe abgenommen und das Wahlrecht verweigert bekommen. (via Fefe)

Man kann es drehen und wenden wie man will. Dieses Problem wird nicht in einem Jahr geklärt und schon gar nicht gelöst worden sein. Auch bin ich wenig euphorisch darin, ob sich jetzt die Integrationsbemühungen seitens der BRD verbessern. Es ist nicht das erste Mal, dass man hysterisch über die gescheiterte Integration verschiedener Ethnien in Deutschland diskutiert. Bewegt hat sich dennoch nichts. Jedenfalls nichts zum Besseren.


Politischer Smalltalk - Baru - 20.04.2017

DeeperSight;21116 schrieb:DMan hat sich medial um das Thema herum gedrückt und geht direkt zur Ultima ratio. Hätte man vorher ehrlich über Integrationsschwierigkeiten diskutiert, ohne Hand vor dem Mund, hätte man vielleicht nicht alles verhindert, aber man könnte jetzt unaufgeregter darüber diskutieren.

Gibt es Belege, dass man "vorher" nicht darüber diskutieren durfte? Oder ist das nicht nur eine Wiedergabe des Opfer-Pathos der Rechten?


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 20.04.2017

Boah, Baru, das ist bisher dein widerlichster Kommentar.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 20.04.2017

Auch wenn Baru ein wenig angreifend wirkt. Die Frage dahinter ist berechtigt.
Zumal du dir ja selber widersprichst.

Zitat:Hätte man vorher ehrlich über Integrationsschwierigkeiten diskutiert, ohne Hand vor dem Mund, hätte man vielleicht nicht alles verhindert, aber man könnte jetzt unaufgeregter darüber diskutieren.
Zitat:Was gesellschaftlich oft diskutiert wird, sind jedoch Prallelgesellschaften.
Zitat:Es ist nicht das erste Mal, dass man hysterisch über die gescheiterte Integration verschiedener Ethnien in Deutschland diskutiert. Bewegt hat sich dennoch nichts. Jedenfalls nichts zum Besseren.

Was den nun? Wurde drüber geredet oder nicht?

Um es kurz auf den Punkt zu bringen:

Die Behauptung es hätte nie eine Debatte um Integration gegeben ist falsch. Spätestens seit den 90er Jahren eher vorher, ist kein Jahr vergangen in dem das Thema nicht über Wochen in allen möglichen Zeitungen und Sendungen diskutiert worden wäre. (Ich hatte nun gehofft irgendeine Seite zu finden auf der es mal eine Liste gibt von Talkshows zum Thema, aber spontan finde ich da nichts. Und ich habe nun keine Lust dutzende einzelne Links als Beweis zu setzen.)

Auch in der Forschung ist das Thema sehr prominent. Es gibt vermutlich mehr Studien als ein einzelner Mensch lesen kann.
Was stimmt ist: Bei aller öffentlichen Diskussion gibt es wenige öffentlichkeitswirksame Projekte.

Wodran liegt das?
1. Integration ist teuer und das Geld in die Hand zu nehmen ist unpopulär. Wann immer man das vorschlägt kommt: "Kinder statt Inder" oder "Geld für die Oma - statt für Sinti und Roma".
Kurzum: Der Wähler ist eher bereit die Schäden durch Polizei und Gefängnisse zu bezahlen, als das Geld in die Hand zu nehmen und die Entwicklungen vorher zu vermeiden.

2. Viele Vorschläge sind rechtlich schwer umzusetzen. Einer der Hauptbereiche ist z.B. "Keine Ghettos bilden!"; Nun hatte man die Gastarbeiter aber gar nicht als dauerhafte Migranten betrachtet. Daher war es egal ob man Ghettos bildet, weil sind ja bald eh wieder weg.
Das war natürlich von Anfang an unrealistisch. Aber so hatte man es sich halt vorgestellt. Nun existieren die Ghettos und man müsste sie abbauen. Aber wie soll das gehen? Man kann die Leute ja nicht zur Wohnungsaufgabe zwingen.
Es gab Projekte bei denen man versucht hat in diese "Ausländerviertel" vor allem Studenten anzusiedeln.
Das ist recht einfach umzusetzen.
Die Wohnungen in diesen Vierteln werden meist günstig. Weil der gute Deutsche will da ja nicht wohnen. Aber Studenten wollen billig wohnen. Es gibt aber noch eine zweite Gruppe von "Inländern" die billig wohnen wollen und das sind Arbeitslose oder Menschen in sogenannten pregären Arbeitsverhältnissen.
Studenten bleiben meist nur wenige Jahre in dem Viertel wohnen und ziehen dann wieder aus. Während der Zeit bauen sie im Normalfall eine eigene Parallelgeschellschaft in der Parallelgeschellschaft auf.
Diejenigen die sich in dem Viertel einfinden sie die aus der Mehrheitsgesellschaft die eher dauerhaft aus dieser ausgegrenzt sind. Die sind super wenn es darum geht sich in eine aus der Gesellschaft ausgegrenzten Parallelgeschellschaft zu integrieren. (Siehe Entwicklung des Kiezdeutsch, die wir ja schon besprochen hatten.)
Frage: Wie reagiert die Politik auf diese Entwicklung unter Einhaltung der eigenen Gesetze?

3. Deutschland weigert sich strikt die Rolle als Einwanderungsland anzuerkennen. An der Stelle: Ich habe keine Ahnung warum.

4. Es besteht kein gesellschaftlicher Konsens was "wir"* eigentlich genau verlangen. Die Bandbreite geht von: "Solange Gesetze meistens befolgt werden ist alles knorke." bis hin zu: "Wer hierher zieht muss deutscher werden als jeder Deutsche."
*Es besteht nicht einmal ein Konsens wer eigentlich dieses "wir" ist das den Konsens finden muss.
Alle "Deutschen"? Wenn ja wer ist Deutsch?
Die Bundesländer? Die Bundesregierung? Die Städte und Kommunen?
Alle die in diesem Land leben?

----

Abgesehen davon besteht natürlich ein Problem dahingehend das man aneinander vorbeiredet.
Befürworter von Zuwanderung versuchen oft die Vorteile überzubetonen und die Nachteile möglichst klein zu reden.
Gegner hingegen verweisen auf die Nachteile und wollen von den Vorteilen quasi gar nichts hören.
Die meisten Diskussionen werden dann zu einem gegenseitigen Anschreien aus den Extrempositionen heraus.
"Linksgrüner Gutmensch!" <> "Rassist!"

Dieser Niederschreien des politischen Gegners findet aber in allen Bereichen statt.

Nun zum Rest des Posts:

Zitat:Das einzige, was ich verlässlich dazu sagen kann, ist, dass mit jeder weiteren Generation Migranten deutlich bessere Chancen auf einen höheren Bildungsabschluss haben, wohingegen Migranten sozioökonomisch weiterhin benachteiligt bleiben.

Kann ich von dem was ich kenne auch so bestätigen. Wobei die Chancen auf bessere Bildung zwar höher werden, aber immer noch deutlich hinter der sonstigen Bevölkerung zurückbleiben. Höhere Chancen bedeutet nicht gleiche Chancen.
Da muss man aber auch betonen, dass Bildung in diesem Land extrem vom Elternhaus abhängt. Was ein Problem ist das losgelöst der Integrationsproblematik existiert. Aber "Ausländer" natürlich nochmal stärker betrifft.

Thema: Parallelgeschellschaften
Zitat:Das geht aber auch nicht über die übliche Kaffeesatzleserei heraus, da man auch hier nur fragmentarisch ein paar Informationen zusammenführt, die man mal in der FAZ gelesen hat.

Das stimmt so nicht. Es gibt dazu enorm viele Untersuchungen. Die leiden aber am Problem der Wissenschaft. Es kommt nicht ernsthaft in den öffentlichen Diskurs.

Zitat:Wenn sich in 30 Gesprächen bestimmte Schnittmengen finden lassen, so hat man da zumindest einen Hinweis. Das Problem hierbei liegt aber, dass man oft nur in einem begrenzten Feld mit Menschen in Kontakt kommt, die sich vielleicht sogar als Peergroup verstehen.

Das Problem ist das diese Hinweise nicht ernsthaft helfen. Menschen aber dazu neigen ihre Erfahrungen als "allgemeingültig" anzunehmen.
Würde ich das tun, dann wäre meine klare Analyse: Es gibt kein Problem mit Integration. Also überhaupt keins. Es gibt viele "Ausländer" in meinem Bekanntenkreis, kein einziger davon hat irgendwelche (Edit: integrationsbezogenen) Probleme, keiner ist arbeitslos, keiner hat echte Probleme mit Deutsch, usw.
Wenn man mal davon absieht das mein TKD-Meister (Türke) wie eine besengte Sau fährt und vermutlich mehr Geld für Bussgelder als für Benzin ausgibt, kenne ich auch keine Probleme in der Auseinandersetzung mit dem Gesetz. Und zu schnell fahren ist ja eher ein Zeichen vorbildlicher Integration.

Wie auch immer: Meine Anekdoten sind kein Beleg dafür das es keine Probleme mit Integration gibt. Sie zeigen einfach nur auf das ich viel "Glück" hatte im Umgang mit "Ausländern". Es sagt also viel über mich und mein persönliches Umfeld aus, aber nicht über die Gesellschaft.
Selbst hundert Gespräche würden nicht weiterhelfen, solange man diese nicht nach repräsentativen Maßstäben führt.

Zitat:Dieses Problem wird nicht in einem Jahr geklärt und schon gar nicht gelöst worden sein. Auch bin ich wenig euphorisch darin, ob sich jetzt die Integrationsbemühungen seitens der BRD verbessern.

Das hingegen kann man leider so stehen lassen.


Politischer Smalltalk - Gast - 20.04.2017

Das Kulturelle problem, sehe ich in der Historischen bedeutung der Ozmanischen Reiches. Man kann das garnicht so gut mit den anderen Zuwanderern vergleichen... An besten kann man es vergleichen mit der Deutschen Geschichte.
Das Ozmanische Reich, hatte eine enorme bedeutung und macht. (Die Türkei in vergleich ist eher unbedeutet)
Ich denke viele wünschen sich ein ozmanisches reich zurück, ähnlich wie auch hier viele deppen sich ein mächtiges Deutschland zurück wünschen.
Es ist das früher war alles besser syndrom^^


Politischer Smalltalk - menag - 20.04.2017

Das mächtige Deutschland gibt es doch bereits.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 21.04.2017

Mutmaßlicher kapitalistischer Terrorismus gegen den BvB.

Zitat:Der mutmaßliche Täter soll aus Habgier versucht haben, mit dem Bombenanschlag möglichst viele Teammitglieder von Borussia Dortmund zu töten oder zu verletzen. Er wollte nach Erkenntnissen der Ermittler auf diese Weise einen Kurssturz der BVB-Aktie erzwingen und mit sogenannten Put-Optionen ein Vermögen verdienen. Put-Optionen sind im Grunde genommen Wetten auf fallende Kurse bestimmter Wertpapiere.

Interessant... so fühlt sich das also für Rassisten an, wenn ein Moslem ein Verbrechen begeht.

Ich erwarte das sich Josef Ackermann, Mario Draghi, Warren Buffet und die europäischen Wirtschaftsminister eindeutig, in einer gemeinsamen Erklärung, von diesem Verbrechen distanzieren.


Politischer Smalltalk - menag - 21.04.2017

Das hat mit dem Kapitalismus nichts zu tun, die missbrauchen den Kapitalismus nur.


Politischer Smalltalk - FireBird - 23.04.2017

Wer wissen möchte welcher Französische Präsidentschaftskandidat am nähsten an seinen Vorstellung ist, findet hier den Wahl-o-mat dafür auf Deutsch: https://www.vote-et-vous.fr/presidentielle-2017-de.html.

Ich stimme am meisten mit den linken Kandidaten (Mélenchon, Poutou und Hamin überein) ganz unten finden sich Fillon und Le Pen.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 25.04.2017

NRW-Wahl.

Die Partei "die Rechte" muss einige Plakate abhängen.

Aufschrift: "Nazi-Kiez Dorstfeld"

Es darf hängen bleiben: "Wir hängen nicht nur Plakate"

Begründung für die ersten:
„Sie haben keinen Bezug zur Landtagswahl. Daher werden wir die Partei auffordern, die Plakate abzuhängen“

Äh... ja? Und was ist mit diesen "Themenbezogenen Plakaten"?
CDU
SPD
Grüne

Ich will nun nicht die Plakate der Rechten verteidigen. Aber wenn mangelnder themenbezug ein Grund ist, warum dann nicht bei diesen?

Viel wichtiger ist aber: Warum darf man eine Morddrohung offen plakatieren? Was zur Hölle? Wieso läuft kein Verbotsverfahren gegen die?


Politischer Smalltalk - Baru - 25.04.2017

Ich vermute, weil die Behörde dann auch Plakate der Partei Die Partei abhängen lassen müsste. "Hier könnte ein Nazi hängen."
https://www.derwesten.de/staedte/essen/hier-koennte-ein-nazi-haengen-das-sagt-die-partei-zu-ihrem-provokativen-plakat-id210363615.html

Das könnte wiederum einen Shitstorm ergeben, weil die Behörde ja keinen Humor versteht uä.


Politischer Smalltalk - FireBird - 25.04.2017

Also die Kraft kann ich nicht erkennen, musste eher an Merkel Denken.
Aber mal wieder ein Wahlkampf ohne Aussagen, also alles wie immer.

Schade das es in Deutschland keine Alternative zu den etablierten Parteien gibt. Sad
Und die sich auch noch selber zerlegen, siehe die 6% Grünen.

Edit Das mit "Hier könnte ein Nazi hängen." hab ich nie als Morddrohung verstanden, sondern auf Wahlplakate bezogen.


Politischer Smalltalk - Baru - 25.04.2017

Die Partei weiß ziemlich genau, was sie da geschrieben haben. Damit spielen die ja.

Eine Behörde wird nur sehr schwer das unterschiedlich werten können.


Politischer Smalltalk - Zankyō - 26.04.2017

Kann mir mal jemand die Motivation der Zufluchtsstädte ("sanctuary cities") erklären?


Politischer Smalltalk - Likedeeler - 26.04.2017

Zitat:Leaders of sanctuary cities want to reduce the fear of deportation and possible family break-up, so that such residents will be more willing to report crimes, use health and social services, and enroll their children in school.