hirnschwund.net Forum
Politischer Smalltalk - Druckversion

+- hirnschwund.net Forum (https://hirnschwund.net/forum)
+-- Forum: Allgemein (https://hirnschwund.net/forum/forum-3.html)
+--- Forum: Gesellschaftstalk (https://hirnschwund.net/forum/forum-16.html)
+--- Thema: Politischer Smalltalk (/thread-29.html)



Politischer Smalltalk - hans_wurst - 17.04.2017

Deinen ersten Edit habe ich gar nicht gesehen. Gut, dass du ihn noch einmal erwähnt hast.
Wenn die Soziologen die Zeit haben sich mit solchen Themen zu beschäftigen, bitte. Ich sehe aber ganz andere Themen als deutlich relevanter. Ich finde es auch schade, dass du solche unwichtigen Themen so hervorheben willst/musst. Warum engagierst du dich nicht bei anderen Wahlen, wenn ein anderes Land wieder ein Stück autoritärer geworden ist? Das kommt in einem Afrikanischen, Asiatischen oder Südamerikanischen Land sicher alle paar Monate vor.
Ich hoffe, du kannst deine Fragen für die Freien Wähler, die NPD und die Piraten beantworten bei der Bundestagswahl 2013. Ich denke aber wir beide wissen, dass du es nicht kannst, selbst wenn es dazu Studien gäbe. Ist ja nur Bundestagswahl und damit nicht so relevant, wie irgend eine Abstimmung in der Türkei.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 17.04.2017

@Skafdir

Ohne jetzt mich auf hans_wursts Seite schlagen zu wollen wirken viele dieser Fragen, die sich die Soziologie stellt, als eine Art "Ausredenfinden" für Migranten, die sich konträr zu unseren Idealen stellen. Klar ist es wichtig, zu sehen, woher jemand kommt und warum die Prägung evtl. so ist. Es findet auch ein struktureller Rassismus in Deutschland statt. Als Migrant hast du eine höhere Armutsgefährdung, eine schlechtere Schulbildung, Ghettoisierung (die teils durch Städte geplant ist) und allerlei Nachteile. Allerdings holen nicht allochthone Menschen in Deutschland gut auf und das könnte mit dem Erstarken bestimmter Parteien durchaus in einem Zusammenhang stehen.

Was ich sagen will:

Wenn wir die individuellen Vorraussetzungen für türkischstämmige Deutsche, die Erdogan supporten, als Erklärung für deren politische Einstellung nehmen, dann müssen wir das auch bei Neonazis machen, die ebenfalls zu einem Großteil zu den Abgehängten in der Gesellschaft gehören.

Wenn ich hier mit türkischstämmigen Bekannten über Politik rede, dann höre ich immer wieder Konzepte, die von Neonazis auch so getragen würden. Die Größe und die Ehre der Nation, das eher rückschrittliche Bild von Männlichkeit, das Selbstverständnis über das geerbte Blut, den angedeuteten bis offenen Antisemitismus, die Skepsis der Demokratie ggü. etc. pp.

Mir persönlich ist es wurscht, ob jemand eine dunkle oder helle Hautfarbe, Deutsch oder was anderes als Erstsprache oder einen fremdländischen Namen besitzt - Antidemokraten bis Faschisten sind für mich alle gleich. Viele Türken mögen die Türkei und das osmanische Reich idealisiert haben, da sie innerhalb Deutschlands ihre Kultur zu einer pseudo-türkischen Kultur konservieren mussten - das macht sie aber nicht weniger zum Arschloch als einen Neonazi. Wobei hier ganz krass darin unterschieden werden muss, was die politischen Ziele sind. Geht es um eine Wiederholung einer Massenvernichtung oder lediglich um die "Ehre des Vaterlandes".

Ein Erdogan-Anhänger vertritt in den seltensten Fällen die Demokratie. Ganz im Gegenteil, sie stört bei der männlichen und ehrenvollen Umsetzung die Ehre des Großreichs Türkei wiederherzustellen, damit man darauf stolz sein kann. Etwas ähnliches finden wir auch bei vielen russischstämmigen Deutschen, die Putin für einen Macher halten, der Russland wieder zu "verdienter" Größe führt.

Die antidemokratischen Konzepte erstarken überall auf der Welt. Viele Menschen sehen die Demokratie als gescheitert und verlassen sich lieber auf einfache Blut und Boden-Konzepte. Ich persönlich kann Erdogananhänger nicht in Schutz nehmen. Forschen kann und muss man. Da gebe ich dir recht. Aber das schützt das einzelne Arschloch nicht vor meiner Intoleranz.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 17.04.2017

Zitat:Freien Wähler, die NPD und die Piraten

Ein interessantes Dreigestirn.
Erst einmal sehe ich in den Piraten überhaupt kein Problem. Hier ist "Ursachenforschung" also eher nicht notwendig. Sie bewegen sich voll im demokratischen Spektrum und zeichnen sich nicht durch die Nähe zu autoritärem Gedankengut aus.
Interessant ist hier: Warum haben die Piraten nicht mehr Erfolg?
Das ist eine Forschungsfrage die vor allem die Piraten interessieren muss. Wenn mich jemand dafür bezahlt, dann bin ich gerne bereit in die Richtung zu forschen. Für lau mache ich das aber nicht, nicht einmal für Lauer. (Badum tss.)

Freie Wähler: Im großen und ganzen sind auch die nicht wirklich ein Problem. Da gibt es merkwürdige Leute, aber das ist geschenkt die gibt es in jeder Partei. Programmatisch sind mir die bisher nur als eine Art CDU mit Hang zu Volksentscheiden und einer Abneigung gegen die Grundidee der parlamentarsichen Demokratie aufgefallen.
Auch hier liegt keine direkte Gefahr für die Demokratie vor. Oder hast du da andere Beispiele? Vielleicht habe ich etwas nicht mitbekommen.

NPD: Hier wird geforscht bis zum geht nicht. Es sprengt jeden Rahmen auf alles hinzuweisen.
Zur Entstehung und zum Umgang mit Extremismus empfehle ich:
Forum für kritische Rechtsextremismusforschung: "Ordnung. Macht. Extremismus - Effekte und Alternativen des Extremismus-Modells"
Das nimmt vor allem die staatliche Perspektive auf das Problem aufs Korn und versucht sinnvollere Umgangsmethoden zu finden.
Hier für einen eher gesellschaftlichen Ansatz. ANDREA KLEEBERG-NIEPAGE: Zur Entstehung von Rechtsextremismus im Jugendalter – oder: Lässt sich richtiges politisches Denken lernen?
Hier ein Kommentar zum Rechtsextremismus aus religionswissenschaftlicher Perspektive. Wichtig: KOMMENTAR

Es gibt Antworten, Forschung, Präventionsprogramme, etc. Also warum glaubst du das wäre nicht bekannt?

Und nun zum Rest:
Zitat:Warum engagierst du dich nicht bei anderen Wahlen, wenn ein anderes Land wieder ein Stück autoritärer geworden ist? Das kommt in einem Afrikanischen, Asiatischen oder Südamerikanischen Land sicher alle paar Monate vor.


Erstens
Zweitens: Ich habe eine Reihe türkischstämmiger Freunde und Bekannte. Ich habe nicht einen Freund aus Südamerika oder Afrika und die handvoll asiatischstämmiger oder asiatischer Leute in meinem Bekanntenkreis kommen alle aus Südkorea.* Nicht zwingend ein Land mit vielen Problemen. Wenn man mal von staatlicher Koroption absieht. Aber ein erfreulicher funktionierender Rechtsstaat kümmert sich darum, langsam, aber es geht.
*Edit:
Spoiler!:


Also warum beschäftige ich mich mehr mit der Türkei als mit afrikanischen oder südamerikanischen Ländern?
Weil mir die Türkei einfach näher ist. Genauso weiß ich mehr über die Landespolitik von NRW, als über die Landespolitik von Bayern oder Thüringen.

Wo du deine Prioritäten setzt ist deine Sache.
Wenn du wichtige Dinge über Afrika oder Südamerika mitzuteilen hast, dann immer her damit. Das interessiert mich durchaus. Aber auch mein Tag hat nur 24 Stunden. Ich bin aber immer gerne bereit über alle möglichen Themen viel zu erfahren.
Also was sind die "deutlich relevanteren" Themen? Was sind deine Informationen dazu? Wie können diese Informationen in das Problem eingeordnet werden? Was auch immer du an interessanten Themen hast: Teile sie mit, ich nehme es dankend an. - Solange du diese Themen aber nur aufbringst um andere Themen zu marginalisieren: Lass es bleiben. Das ist eine der billigsten und durchschaubarsten Propagandatechniken. Siehe Link zu erstens.


-----
Edit:
@DeeperSight:
Zitat:Forschen kann und muss man. Da gebe ich dir recht. Aber das schützt das einzelne Arschloch nicht vor meiner Intoleranz.

Was ich ja schon so ähnlich gesagt habe.
Die Forschung ist kein "Ausreden" sondern ein "Gründe finden", den nur wenn ich Gründe kenne, kanne ich auf das Verhalten einwirken.
Wenn ich nicht bereit bin nach Gründen zu suchen, dann bleibt mir als einziger Weg: Bestrafung bei Fehlverhalten.
Wohin das führt sieht man wenn man sich das amerikanische Justizsystem ansieht. Hier eine Darstellung der von mir sehr geschätzen Vlogbrothers.

Nur Ursachenforschung kann dafür sorgen das wir den richtigen Umgang mit gesellschaftlich nicht erwünschten Verhalten finden. Ohne stochern wir im Dunkeln und haben höchstens aus Zufall mal einen Treffer. In den meisten Fällen werden wir ohne Forschung die Probleme verstärken und nicht lindern.


Politischer Smalltalk - menag - 17.04.2017

Ich habe das irgendwie anders in Erinnerung.

DeeperSight;15954 schrieb:Mein Grundsatz ist ja, dass man mit Nazis und deren Sympathisanten reden muss. Keine Ausgrenzung, keine Marginalisierung ihrer Ängste... reden.



Politischer Smalltalk - hans_wurst - 17.04.2017

Achso ist das also. Ich bin der Ignorante und du bist der total interessierte Aufklärer. Und warum ist das so, weil du türkische Freunde hast und ich nicht. Wow, das sind also deine Ansprüche.
Was muss für mich demnächst noch relevant sein? Was sind deine Hobbies? Vielleicht sollte ich mich dann auch in die Richtung informieren, damit ich endlich kein Ignorant mehr bin.

Achja, falls du doch mal wieder auf den Boden der ignoranten Tatsachen zurück kommst, ist die Türkeiwahl dann eben doch nur wieder eine Wahl mehr Richtung Autoritärer Staat. So wie es in den letzten Jahren andauernd vorkam. Und dazu muss man nicht auf andere Kontinente gehen. In Europa und selbst in der EU ist es sehr oft vorgekommen. Ich weiß, ich weiß´, du hast keine Weißrussischen, Ungarischen oder Polnischen Freunde, also irrelevant...

Und die 3 Parteien haben allesamt mehr Stimmen bekommen, als das Ja in dieser Abstimmung. Hat für die aber sicher auch weniger Relevanz weil...
Sind die Ja-Wähler alles Extremisten oder warum muss MAN bei so einem unbedeutenden Thema deiner Meinung nach Forschung betreiben?

Im Übrigen bin ich auch nicht Deeper Sights Meinung. Ich als Linker habe (oder versuche zu haben) keine Intoleranz gegenüber Menschen sondern gegenüber inhumane Ansichten. Für mich ein essentieller Unterschied zu rechten Ideologien.


Politischer Smalltalk - menag - 17.04.2017

Mittags Nationalsozialismus kritisieren und dann mit Hitler zu abend essen?

Mal im ernst: Skafdir ist mir nicht durch Ignoranz gegenüber Ungarn, Polen, Russland,... aufgefallen. Wie kommst du also auf deine absurden Vorwürfe?


Politischer Smalltalk - hans_wurst - 17.04.2017

Wo habe ich Ignoranz vorgeworfen?


Politischer Smalltalk - Skafdir - 17.04.2017

Du:
Zitat:Ich bin der Ignorante und du bist der total interessierte Aufklärer. Und warum ist das so, weil du türkische Freunde hast und ich nicht. Wow, das sind also deine Ansprüche.


Ich - schon vorher:
Zitat:Wo du deine Prioritäten setzt ist deine Sache.

Keiner von uns hat die Zeit die gesamte Welt zu beobachten. Wir alle haben unsere Gründe bestimmte Themen als wichtiger oder unwichtiger zu definieren. Die Summe aller Interessen wird hoffentlich eine möglichst umfassend informierte Gesellschaft hervorbringen.

Der Vorwurf der "Ignoranz" bezog sich darauf das deine Ablehnung von Forschung sehr prinzipiell wirkt.

Zitat:Sind die Ja-Wähler alles Extremisten oder warum muss MAN bei so einem unbedeutenden Thema deiner Meinung nach Forschung betreiben?

Weil eine Gruppe von ca. 300.000 Leuten in diesem Land, in dem ich lebe und plane weiterhin zu leben, bei einer Wahl für einen autoritären Staat und gegen die Freiheit des Individuums gestimmt haben.
Nach deiner Logik könnte man auch den dritten Weg ignorieren.
Ich stelle mal eine Gegenfrage: Wieviele Personen braucht es damit etwas relevant ist?
Was ist daran "unbedeutend"?

Personen denen ein Islamismuspotenzial nachgesagt wird haben wir vielleicht 50.000 ignorieren oder erforschen? (Edit: wortwahl berichtig)

Ist dir klar das man als Gemeinschaft mehr als ein Thema zur gleichen Zeit behandeln kann?
Wenn ich über das Referndum in der Türkei schreibe, dann hält dich das nicht davon ab dich mit Problemen im Rest der Welt auseinander zu setzen.
Und nochmal: Ich bin ganz ehrlich interessiert an dem was du da zu sagen hast. Es gibt einfach Teile der Welt die bei mir nicht auf dem Schirm sind. Ich habe weder die Zeit noch die Energie alles zu beobachten. Genauso wenig wie du das haben wirst. Wenn wir aber unsere Zeit und Energie kombinieren, ich dir Informationen und meine Sicht der Dinge zur Wahl in der Türkei gebe und du mir Informationen und deine Sicht der Dinge zu Themen gibst die für dich mehr Relevanz haben, dann stehen wir beide am Ende des Tages besser informiert da.

Wenn du diese ominösen anderen Themen aber nur anbringst um mir vorzuwerfen das ich mich mit unwichtigen Themen beschäftigen würde, dann muss ich davon ausgehen das es irgendwelche anderen Gründe gibt warum du von dem Thema nichts hören willst. Auch wenn ich die ganz ehrlich nicht nachvollziehen kann, aber auch an diesen Gründen wäre ich interessiert.


Politischer Smalltalk - hans_wurst - 17.04.2017

Ja, die Ablehnung zur Erforschung irrelevanter Themen kann man bei mir als prinzipiell ablehnend bezeichnend. Forschung jedoch empfinde ich als wichtiges Element.
Und nochmal: Forschung wegen einer Wahl in der Türkei ist irrelevant. Darum und nur darum ging es mir. Allgemein ist die Wahl für Deutschland total egal. Dass eine große Menge an Türken pro Autoirität ist, ist weder eine Überraschung noch Neuigkeit. Gleichwohl sind die 300k Wähler keine pauschalen Extremisten.
Auch wenn es nervt und ich nochmals darauf hinweisen muss: Bundestagswahl 2013... 720k Wähler rechtsextremer Parteien + 2M Wähler der AfD. Und du machst dir Sorgen um die Türken?
Auch wenn es nicht beabsichtigt war, aber ich finde es sehr Geschmacklos die 300k Türken (im Übrigen kann ich die Zahl bisher nicht bestätigen) mit islamistischen Extremisten zu vergleichen. War sicher keine Absicht, aber kann von einigen so aufgefasst werden. Dass deine Zahl mMn völlig falsch ist, kommt da noch oben drauf. Wenn ich mich recht entsinne gibt es um die 600 islamistischen Gefährder und um die 130 linksextremistischen bzw rechtsextremistischen.

P.S. Ich könnte wetten, dass in Deutschland über 12% finden, dass ein Kaiser besser als Demokratie ist oder wenigstens eine akzeptable Herrschaftsform.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 17.04.2017

Nochmal: Rechtsextremismus ist ein Forschungsfeld und zwar kein kleines.

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass mich die Wähler rechtsextremer Parteien nicht beunruhigen würden. Ich habe nur gerade nicht darüber gesprochen, weil es nicht das Thema ist.

Derzeit wichtig ist der Aufbau einer Diktatur in der Türkei.
Warum ist es derzeit wichtig?
Weil gestern eine Wahl stattgefunden hat, die dem Aufbau der Diktatur den Anschein der Rechtsstaatlichkeit geben soll.
Da die Türkei wirtschaftlich und militärisch ein wichtiger Partner Europas ist, ist diese Wahl auch alles andere als irrelevant.

Zitat:300k Türken (im Übrigen kann ich die Zahl bisher nicht bestätigen)

Nochmal. Das habe ich vorhin schon verlinkt.
Das ist eine Schätzung, richtige Zahlen dauern etwa 10 Tage. Steht auch im Artikel.

Zitat:1,43 Millionen in Deutschland lebende Türken waren zum Referendum wahlberechtigt, knapp die Hälfte gab letztlich ihre Stimme ab.


1,43 : 2 = 0,715
Macht 715.000 Stimmen insgesamt.

Zitat:Rund 63 Prozent der bislang knapp 530.000 für gültig erklärten Stimmen gaben Erdogan ihr "Ja"

530.000 gültige Stimmen und davon sind 63% für "ja".
Hier hatte ich kurz überschlage und kam daher bei 300.000 an.
Durchgerechnet sind es: 333900
Also sagen wir 340.000 damit es eine Zahl ist die man sich merken kann.
Von mir aus auch weiterhin 300.000 oder auch 350.000 irgendetwas in dem Dreh halt.
Die Zeit kommt auf ca. 400.000.

Zitat:Auch wenn es nicht beabsichtigt war, aber ich finde es sehr Geschmacklos die 300k Türken (im Übrigen kann ich die Zahl bisher nicht bestätigen) mit islamistischen Extremisten zu vergleichen.

Weder war es beabsichtigt, noch habe ich es getan. Bitte um Erklärung wie du auf die Idee kommst.

Zitat:Ich könnte wetten, dass in Deutschland über 12% finden, dass ein Kaiser besser als Demokratie ist oder wenigstens eine akzeptable Herrschaftsform.

Nach Stuttgarter Zeitung würden 16% der Deutschen sich ein Königshaus nach Englischem Vorbild wünschen.

Das ist nicht das was du meinst, denke ich.
Daher nochmal eine Frage zum "starken Führer".

Das erschreckende dabei ist, dass es wirklich nur eine ganz knappe Mehrheit ist das "völlig ablehnt". Für eine freiheitlich demokratische Grundordnung die einzige zulässige Antwort und sie erhält nur knapp eine Mehrheit.

Zitat:Dass deine Zahl mMn völlig falsch ist

Nicht die Zahl, meine Wortwahl. Sorry, dafür. Mein Fehler, werde ich oben berichtigen.
Es geht nicht um Gefährder, sondern um Leute die potenziell Gefährder werden könnten.
"Islamismuspotenzial".
Die Gefährder die man versucht zu beobachten sind weniger. Da kann die 600 hinkommen ich habe es gerade nicht im Kopf.

----

Nun aber wieder zum Thema:

Als nächstes kommt die Wiedereinführung der Todesstrafe.
Auch das könnte im Zweifel mittels Volksabstimmung legitimiert werden.

Aber: Gerade die Großstädte stehen nicht hinter Erdogan. Bei dem extrem knappen Ergebnis kann das zu Problemen führen. Immerhin sind es heutzutage die Städte die Zentrum eines Staates sind und nicht das Land.

Auch wenn die Zeit dazu neigt sich Dinge schön zu schreiben. Dieser Auszug aus dem verlinkten Artikel ist durchaus wahr:
Zitat:Eine knappe Mehrheit durch Unterdrückung von Gegenstimmen ist eine Niederlage, und jetzt steht Erdoğan Millionen Kriminellen im eigenen Land gegenüber – denn er hatte zuvor die Nein-Anhänger als "Terroristen" diffamiert.

Wenn nun diese neuen "Terroristen" anfangen sich öffentlich zur Wehr zu setzen, dann wird er ein Stabilitätsproblem kriegen. Vor allem weiß er nun von knapp 50% Wahlberechtigten die ihn nicht wählen werden.
Das festnehmen von politischen Gegnern ist aber seit letztem Jahr der Trend in der Türkei. Wobei die langsam ein Problem mit Überbevölkerung in den Gefängnissen kriegen dürften.


Politischer Smalltalk - Gast - 18.04.2017

Naja ich denke gerade wenn man auf die Türken hier schaut, die mit ja gestimmt haben, dass da eine menge trotz mit schwingt...
Viele Ja stimmer sind einfach schon grundsächlich dafür, da die Europäer dagegen sind...
Es hat viel mit Dummheit und schlechter integration zu tun. (Die in dne fall aber selbst verschuldet ist.)
Leider scheint es so, dass ein großteil der Türke es immer noch nicht geschafft hat, den türkischen stolz abzulegenSad
Durch die perfide probaganda Erdogans und Geschicht verklärung, denken viele immer noch, dass sie in erster Linie Türken sind. Das müsste man wohl erstmal aus den köpfen bekommen, damit der National stolz fallen kannSad


Politischer Smalltalk - FireBird - 19.04.2017

May verkündet Neuwahlen für den 8 Juni.
Damit will sie ihre Macht ausbauen, da sie gerade keine Konkurrenz hat stehen die Chancen gut.
Abgesehen von Schottland und Nordirland, da diese gegen den Brexit sind.

Konrad Adam, einer der Mitgründer der AfD kritisiert seine alte Partei scharf.
Zitat:...mit dem Petry auf dem kommenden Bundesparteitag in Köln die Fundamentaloppositionellen bekämpfen und eine realpolitische Strategie in der Partei durchsetzen will.
Das ist ein Abgrenzungsversuch mit dem Ziel, die Konkurrenz ein für alle Mal loszuwerden. Unter Stalin nannte man so etwas Säuberung. Mir gefällt das umso weniger, als sich die AfD immer noch als eine Partei aufspielt, die die Basisdemokratie ernst nimmt. Aber was ist das für eine Basis, die Wahlen auf Kommando ausführt? Das sind die Methoden einer Kaderpartei.

Gefunden via salonkolumnisten


Politischer Smalltalk - Skafdir - 19.04.2017

Zitat:Es hat viel mit Dummheit und schlechter integration zu tun. (Die in dne fall aber selbst verschuldet ist.)

Nur ganz kurz hierzu. Diese Aussage hat Probleme mit der internen Logik.
"Dummheit"... ok man kann nun einfach alle die für die Verfassungsreform waren pauschal als "dumm" bezeichnen. Damit schießt man vermutlich meilenweit vorbei, aber von mir aus.

Das was mich stört ist:
"schlechter Integration .... die in dem Fall selbstverschuldet ist."
Das funktioniert nicht.
Entweder schlechte Integration ist selbstverschuldet oder eben nicht. Das kann man nicht vom Thema abhängig machen bei dem die schlechte Integration zu Tage tritt.

Machen wir mal zwei Beispiele:
Zwei Einwanderer kommen in dieses Land und nach drei Jahren beherrschen beide immer noch unzureichend deutsch.

Fall 1: Ein Engländer der nach seinem Doktortitel einen Job bei einer deutschen Firma bekommen hat und der beruflich ausschließlich auf Englisch zurückgreifen kann. Seine Freizeit verbringt er mit einigen Kollegen, die allesamt Englisch mit ihm sprechen.
Abgesehen von seinem überschaubaren Umfeld ist er in diesem Land nicht angekommen und fühlt sich auch nicht zuhause.
Kurzum: Integration fehlgeschlagen; - selbstverschuldet.

Fall 2: Ein Türke mit kaum vernünftiger Bildung zieht hier nach Deutschland zu Verwandten, die in einem Straßenviertel wohnen das beim Einzug der Gastarbeiter quasi vollständig den Gastarbeitern aus der Türkei zugestanden wurde. Er zieht hierher weil er im Laden eines Onkels einen Job bekommen hat.
Er unterhält sich mit eigentlich alle auf türkisch. Was ab und an mal schwierig wird, weil gerade die jungen Leute in seinem Alter ein sehr bruchstückhaftes türkisch sprechen. Aber es klappt schon.
Abgesehen von seinem überschaubaren Umfeld ist er in diesem Land nicht angekommen und fühlt sich auch nicht zuhause.
Kurzum: Integration fehlgeschlagen; - selbstverschuldet?

Was ich sagen will: Ob Integration selbstverschuldet ist oder nicht, kannst du nicht am Thema festmachen, sondern musst du an der Person und an den Umständen festmachen.
Die Person in Fall 1 hatte alle Möglichkeiten sich vollständig zu integrieren und hat darauf verzichtet.
Die Person in Fall 2 kam in ein Umfeld das von Anfang an einer Integration im Wege stand und hatte daher keine Wahl.

Und jetzt kommt noch das beste an der Sache:
In beiden Fällen haben wir eine "misslungene Integration" und in beiden Fällen besteht erstmal überhaupt kein Problem.

-----

@Firebird:
Petry verzichtet auf die Spitzenkandidatur.

Zitat:Sie begründete ihre Entscheidung mit innerparteilichen Streitigkeiten. "Drängende Sachfragen" wie etwa die grundsätzliche Ausrichtung der AfD müssten unabhängig von Personalfragen diskutiert werden.

Meine Vermutung:
Sie hat gegen den Höckeflügel verloren.

Strategie die dahinter stecken kann: Die Partei wird ihre 5%-Hürde schaffen. Aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit hinter den Erwartungen zurückbleiben.
Wenn Petry nun nicht antritt, dann kann sie nach der Wahl alles den Ultrarechten in die Schuhe schieben und dann ihre Revolution der "Vernunft" von "nicht ganz so weit rechts" ausrufen.
Blöd wird es wenn eine Höchegeführte AfD die 10%-Marke knackt, dann hat Petry sich verschätzt und wir müssen einsehen das Faschismus wieder eine ernsthafte Wahlentscheidung für Millionen Deutsche ist.
(Bei Petry müssten wir uns nur eingestehen das Millionen Deutsche bereit sind sich Faschismus schön zu saufen, solange es nicht zu sehr mit dem Holzhammer kommt.)


Politischer Smalltalk - Gast - 20.04.2017

Skafdir das Problem in deiner Logic ist es, dass du davon ausgehst, dass alle Türken die für erdogan sind, ungebildet sind...
Leider ist der gegenteil der fall: Einer der bekanntesten verteidiger von erdogan ist rechtanwalt und kommt mehr oder weniger aus meiner Nachbarschaft...
Auch viele Jugendlich mit Abitur/ Studenten sind pro erdogan!
Es sind diejenigen die immer noch auf Deutschland ***** und immer noch stolz sagen, dass sie ja eigentlich Türken sind.
Bei ihnen ist die Integration anscheinend ja auch gescheitert und das obwohl, sie ja eigentlich beste voraussetzungen haben!
Wie ich schon betont habe, haben die Türken ein Kulturelles Problem... Nach all den Jahren Besitzen viele Jugendliche noch einen ungemein extremen National Stolz auf die Türker... So kann es natürlich nicht funktionieren!
Lustigerweiße sind es meißtens die Gastarbeiter (diejenigen die wirklich die meisten Steine in den weg gelegt bekommen haben) Die sich an meisten zuhause fühlen.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 20.04.2017

1. Mein Beispiel war eher unabhängig gemeint. Nicht als Beispiel für die Wahl. Es sollte nur klar machen, dass du die Frage ob Integration selbst verschuldet ist oder nicht, nicht am Thema festmachen kannst. Sondern das du immer auf die Umstände gucken musst.
Für eine Wahlanalyse zu einer Wahl die am letzten Sonntag stattgefunden hat, werde ich mich ohne sehr gute Daten nicht hinreißen lassen.

2. Ich habe den Türken hier die "ungebildete" Rolle übernehmen lassen, weil es einfach ein recht wahrscheinliches Beispiel ist. Die Beispiele die ich genommen haben sind jeweils "typisch" für "schlechte" Integration. (Anführungszeichen sollen darauf hinweisen, dass ich die Wortwahl für ungünstig halte, mir aber gerade nicht viel besseres einfällt.)

3. Das gerade diejenigen in der dritten Generation den größten "Nationalstolz" aufweisen ist weder untypisch noch unerwartet.
Dazu gibt es enorm viele Untersuchungen.
Friedrich Ebert Stiftung.
Keskin, Nilüfer: "Probleme der Integration türkischer Migranten der zweiten und dritten Generation"
Hier Empfehlung: Vor allem Kapitel 3.3. und 6
3.3.3. geht spezifisch auf die Bildungssituation ein.
Kapitel sechs befasst sich mit der Theorie der Identitätsbildung. Das folgende Sprichwort aus Kapitel 3 des Buch als Beispiel für die Gedankenwelt:
Bülbülü altin kafesi koymuşlar, bülbül ah vatanim demiş > Eingesperrt in einem goldenen Kafig besingt die Nachtigall seine Heimat in der Freiheit (Achtung: ich kann kein türkisch, ich verlasse mich hier auf die Übersetzung. ^^)


Gesellschaft ist zu kompliziert als das man sie an ein oder zwei Faktoren festmachen kann und dann behaupten man hätte irgendetwas irgendwie erkannt.
Oder um ein Zitat eines Physikers, nach Claus von Wagner, zu geben: "Stellen sie sich vor, wie schwierig die Physik wäre, wenn die Teilchen auch noch denken könnten."
Als Sozial-/Geisteswissenschaftler (o.ä.) versucht man im Prinzip genau das. Man will möglichst "Gesetzmäßigkeiten" bei denkenden Teilchen herstellen. Die meisten Geisteswissenschaftler sind sich dabei der eigenen Unzulänglichkeit vollkommen bewusst.
Aber es hilft wirklich nicht weiter wenn immer wieder jemand um die Ecke kommt und meint durch 5 Minuten Küchenanalyse die Gesellschaft erklärt zu haben.
Nur weil man selber jemanden kennt, oder einen Freund hat der ..., oder in der Zeitung gelesen hat das..., oder doch bestimmte Sachen total logisch sind, usw. heißt das nicht das man mit seiner Analyse irgendwie richtig liegt.

Meine Bitte wäre daher.
Bevor man solche Aussagen trifft:
Zitat:Wie ich schon betont habe, haben die Türken ein Kulturelles Problem

Zurücklehnen, tief durchatmen und sich folgende Frage stellen:
Habe ich Zahlen die meine These belegen?
Gibt es Hinweise auf die Richtigkeit dieser Zahlen, die über Anekdoten hinaus gehen?
Ist das was ich kenne auf eine Allgemeinheit übertragbar oder könnte es sein das ich eine nicht repräsentative Gruppe beobachtet habe?
Wenn meine Gruppe nicht repräsentativ ist, habe ich sie in meiner Aussage soweit abgegrenzt, dass jedem klar wird welche Gruppe ich meine?

Und dann ganz wichtig: Was bedeutet meine Aussage?
Was genau soll also in deinem Fall das "kulturelle Problem" sein?
Was ist "Kultur" wie du es in diesem Beispiel meinst?
Wo genau liegt das Problem?
Haben Zuwanderer anderer Länder ähnliche Probleme und wenn ja oder nein, warum und warum nicht?

Kannst du das "kulturelle Problem" belegen und genauer beschreiben?