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Politischer Smalltalk - Skafdir - 22.01.2017

@menag:
Hat etwas gedauert. Aber kurz antworten will ich dir doch noch.

Zitat:Das was du also hier als "Inkonsistenz" bezeichnest, ist einfach die Unterscheidung zwischen eienr allgemeinen Kritik und einer speziellen Kritik.

Gut das kann man so betrachten. Ich würde es anders sehen, kann deine Position aber durchaus nachvollziehen.
Mir bliebe da die Sache mit dem "bedingungslos" noch immer sehr im Hals stecken, selbst wenn wir die Grundposition nicht als inkonsistent betrachten.
Aber ich relativiere mich mal etwas. Es gibt natürlich Dinge bei denen man "bedingungslos" sein kann.
z.B. Liebe ich meine Tochter bedingungslos. Was dann heißt: Egal was sie irgendwann anstellen sollte, sie wird immer meine volle Unterstützung kriegen und sie ist natürlich oberste Priorität vor allem anderen.
Allerdings sollte hier schon sehr offensichtlich sein wie grundlegend anders das ist im Vergleich zur "Solidarität mit einem Staat". Wer einen Staat gegenüber bedingungslos solidarisch ist, ist schlicht und ergreifend gefährlich.
(Abgesehen davon, dass niemand das wirklich ist. Da kann man sich Patrioten weltweit ansehen, die sind nie wirklich dem Staat gegenüber patriotisch, sondern dem eigenen individuellen Idealbild das sie von besagtem Staat haben. - Womit uns das Thema Inkonsistenz wieder eingeholt hat.)

Zitat:Das sehe ich anders.

Öhm... ja... dein gutes Recht. o.O
Keine Einwände, du darfst natürlich anders sehen was du willst.

Zitat:Ich weiß wirklich nicht, was du so hörst.

z.B. die Einschätzungen des Verfassungsschutz.
Zitat:Hauptbestandteil antideutscher Ideologie ist die bedingungslose Solidarität mit der Politik des Staates Israels und dem jüdischen Volk. Antideutsche sprechen sich ‑ in Befürchtung eines neuerlichen, von Deutschland ausgehenden Holocaust ‑ für eine massive Unterstützung des Staates Israels und des Judentums aus und stehen oft positiv zu den USA als deren Schutzmacht.

Nicht das man sich auf deren Einschätzung immer verlassen kann. Aber was die Beobachtung linker Gruppen angeht sind sie eigentlich immer sehr motiviert dabei.

Zitat:Des Weiteren sehe ich den Widerspruch nicht.

Wie gesagt, du darfst sehen oder nicht sehen was du willst. Das Recht ist dir unbenommen.

Zum Thema:
Zitat:Syrien-Politik der USA

Das muss ich dir erstmal glauben. Ich habe mich nun nicht spezifisch mit den verschiedenen Positionen linker Richtungen zu dem Thema auseinander gesetzt. Habe ich derzeit auch nicht wirklich die Zeit das nachzuholen.

Zitat:In Israel werden Soldaten, welche jemanden erschießen vor Gericht gestellt (und sogar verurteilt, erst vor wenigen Wochen). In Gaza-Stadt werden Partys gefeiert, vermutlich im 5-Sternehotel.

Das ist ein schönes Beispiel.
Da wird zum ersten mal in der israelischen Geschichte ein Soldat verurteilt, es bestand aufgrund der Beweislast auch absolut keine andere Wahl und dann wird das als der Beleg für den funktionierende Rechtsstaat genommen. Zumal dieser Soldat wegen Totschlag und nicht wegen Mord verurteilt wurde.
Das der Regierungschef selbst, schon den Versuch eines Verfahrens als:
"empörenden und inakzeptablen" Versuchen, das Ethos der israelischen Armee anzuzweifeln bezeichnet. Wird dabei geflissentlich ignoriert.
Erziehungsminister Benett: Man habe offenbar vergessen, "wer die Guten und wer die Bösen sind".

Ja, ein Gericht hat hier gegen die Regierungslinie vertreten. Allerdings hat die Regierung schon direkt nach der Verurteilung angekündigt eine Begnadigung durchzusetzen.
Ganz soweit her ist es mit dem Verständnis vom Rechtsstaat wohl doch nicht.

Und dann kommt der zweite Satz, der uns ganz im Sinne Benetts daran erinnern soll wer die Guten und wer die Bösen sind.
"In Gaza-Stadt werden Partys gefeiert, vermutlich im 5-Sternehotel."

Schön an dieser Stelle das "5-Sternehotel" zu betonen. Plötzlich wird aus den Palästinensern quasi die Bourgeoisie, die im Luxus ihre Verbrechen feiert. Natürlich nur "vermutlich".

Viel perfider ist aber die Logik des Arguments dahinter: Weil die eine Seite schlecht ist, ist es unzulässig sich über das Fehlverhalten der anderen Seite zu beschweren.
Die Argumente gibt es auch in anderen Zusammenhängen:
Drohnenkrieg der USA - Ist egal, weil es geht gegen Terroristen.
Folter in Guantanamo - Ist egal, ISIS foltert auch und köpft Leute.

Solange ich in meinen Verbrechen also nur etwas weniger schlimm bin als der Feind ist alles gerechtfertigt.
Nur um alte Signaturen aus früheren Zeiten auszugraben:
"Das Fehlverhalten anderer berechtigt nicht zu eigenem Fehlverhalten."

Zitat:Der Begriff war, soweit mir bekannt, ursprünglich eine fremdbezeichnung. Dass man sich diesen Begriff dann zu eigen gemacht hat, sollte wohl eher zeigen, dass es einem egal ist.

Das ist einfach eine typische Entwicklung jeder Beleidigung. Insofern muss ich dir hier recht geben.
Mittlerweile hat man ja auch viele Leute die sich bewusst selbst als "Gutmensch" bezeichnen. Ist die einfachste Möglichkeit mit schwachsinnigen Fremdbezeichnungen umzugehen.

Zitat:"richtige Version der Geschichte"

z.B. "Nie wieder Deutschland" - die Unterstellung das ein deutscher Staat zwangsweise nur zu einem Verbrecherstaat werden kann.
Es ist nach Sicht der Antideutschen unmöglich, dass die BRD als freiheitlicher demokratischer Staat existieren kann.

Sie haben natürlich insofern recht, das bei jedem Staat immer die Gefahr besteht das sie in eine Diktatur verfallen. Sobald ich staatliche Macht habe, werde ich auch immer Leute haben die versuchen werden diese staatliche Macht zu missbrauchen.
Aber das gilt für Deutschland nicht in einem höherem Ausmaß als für andere Länder.

Wenn es überhaupt einen Unterschied gibt in der Gefahr eine Diktatur zu werden, dann ist die BRD eher weniger gefährdet als andere Länder, weil wir hier eine sehr starke Erinnerungskultur haben die selbst auf die Aussage "nie wieder Ausschwitz" ausgerichtet ist. Das zeigt sich derzeit auch in der Zustimmungsrate zu den Neurechten. Ja die sind auch hier eindeutig in einer starken Position, die Umfragen ergeben aber im europäischen Vergleich deutlich niedrigere Zahlen.

Und dann stelle ich hier neben den schon genannten Widersprüche direkt mal den nächsten hin:

Offener Rassismus der Antideutschen und zwar indem sie davon überzeugt sind, dass den Deutschen an sich irgendeine schlechte Eigenschaft gegeben sein muss. Wenn sie die Gefahr nicht aufgrund einer gedachten Charakterschwäche der Deutschen sehen würden, dann müsste ihre Parole nicht lauten "nie wieder Deutschland", sondern "nie wieder Nationalismus", bzw. "nie wieder Nationalsstaaten".
Aber sie wenden sich bewusst und eindeutig gegen Deutschland. Warum? Vermutlich weil sie glauben das Hitler nur in Deutschland möglich ist. Bewohner anderer Staaten müssen demnach dem Deutschen moralisch überlegen sein. Ansonsten ergibt die Position keinen Sinn.

Die Überzeugung das jemand aufgrund vom Zufall des Geburtsortes einem anderen moralisch überlegen sein könnte lehnen die Antideutschen dann aber wieder ab.

Selbst wenn man die Parole nur als "Werbegag" versteht. Frei nach dem Motto: Es soll nur Aufmerksamkeit generieren.
Dann befindet man sich argumentativ auf genau der gleichen Ebene auf der ein paar Seiten vorher Sarah Wagenknecht verteidigt wurde. Für die innere Konsistenz müsste dann also das Verhalten von Wagenknecht so in Ordnung sein.

Mal auf die gleiche Argumentationsstruktur von rechts verpackt: "Wir müssen alle Ausländer töten!" < Ist in Ordnung, das sollte ja nur Aufmerksamkeit generieren. Die Idee die dahinter steht ist ja mit Sicherheit weniger radikal, also keine Panik.
Das ist natürlich vollkommener Schwachsinn.

Wenn wir die Art und Weise wie wir politisch argumentieren unserem politischen Gegner nicht zugestehen wollen, dann müssen wir im ersten Schritt unsere Art der Argumentation ändern und sie auf eine Ebene bringen von der wir glauben das auch der politische Gegner sie verwenden darf.

Der simple kategorische Imperativ:
Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.


Politischer Smalltalk - menag - 22.01.2017

Skafdir;17500 schrieb:Gut das kann man so betrachten. Ich würde es anders sehen, kann deine Position aber durchaus nachvollziehen.
Mir bliebe da die Sache mit dem "bedingungslos" noch immer sehr im Hals stecken, selbst wenn wir die Grundposition nicht als inkonsistent betrachten.
Aber ich relativiere mich mal etwas. Es gibt natürlich Dinge bei denen man "bedingungslos" sein kann.
z.B. Liebe ich meine Tochter bedingungslos. Was dann heißt: Egal was sie irgendwann anstellen sollte, sie wird immer meine volle Unterstützung kriegen und sie ist natürlich oberste Priorität vor allem anderen.
Allerdings sollte hier schon sehr offensichtlich sein wie grundlegend anders das ist im Vergleich zur "Solidarität mit einem Staat". Wer einen Staat gegenüber bedingungslos solidarisch ist, ist schlicht und ergreifend gefährlich.
(Abgesehen davon, dass niemand das wirklich ist. Da kann man sich Patrioten weltweit ansehen, die sind nie wirklich dem Staat gegenüber patriotisch, sondern dem eigenen individuellen Idealbild das sie von besagtem Staat haben. - Womit uns das Thema Inkonsistenz wieder eingeholt hat.)

Auch wenn deine Tochter wie Hitler wäre?
Vielleicht verstehst du jetzt was mit bedingungslos gemeint ist. Nicht in jedem denkbaren Fall, sondern in jedem realistischen Fall.

Skafdir;17500 schrieb:z.B. die Einschätzungen des Verfassungsschutz.
Zitat:Hauptbestandteil antideutscher Ideologie ist die bedingungslose Solidarität mit der Politik des Staates Israels und dem jüdischen Volk. Antideutsche sprechen sich ‑ in Befürchtung eines neuerlichen, von Deutschland ausgehenden Holocaust ‑ für eine massive Unterstützung des Staates Israels und des Judentums aus und stehen oft positiv zu den USA als deren Schutzmacht.

du schriebst:

Zitat:Ein angebliches Nein zum Kapitalismus und gleichzeitig eine Verehrung der USA, weil es ja die Schutzmacht Israels ist.

Stehen oft positiv zu den USA vs Verehrung der USA.

Skafdir;17500 schrieb:
Zitat:Des Weiteren sehe ich den Widerspruch nicht.

Wie gesagt, du darfst sehen oder nicht sehen was du willst. Das Recht ist dir unbenommen.

Du könntest mir auch sagen wo der Widerspruch ist. Kapitalistisch ist auch Deutschland und die USA. Ja, sogar Israel. Kapitalistisch ist nahezu jedes Land auf der Erde und jeder Mensch muss zu einem gewissen Maße auch kapitalistisch handeln. Es bleibt einem also garnichts anderes übrig als ab und an auch mal kapitalistische Akteure und deren Handeln für positiv zu befinden. Der Widerspruch den du hier also siehst ist ähnlich wie der Vorschlag, Kommunisten sollten nicht mehr im (kapitalistischen) Supermarkt einkaufen.

Zitat:In Israel werden Soldaten, welche jemanden erschießen vor Gericht gestellt (und sogar verurteilt, erst vor wenigen Wochen). In Gaza-Stadt werden Partys gefeiert, vermutlich im 5-Sternehotel.

Skafdir;17500 schrieb:Das ist ein schönes Beispiel.

Okay... Also. Ich habe das Beispiel gebracht, weil du Gegenteiliges behauptet hast.

Zitat:"Israel hat ein Recht auf Verteidigung, aber das heißt nicht das jedesmal wenn ein israelischer Soldat irgendjemanden erschießt er automatisch im Recht war."

Und zumindest die Leute die ich kenne, haben kein Problem mit dieser Verurteilung.

Skafdir;17500 schrieb:Da wird zum ersten mal in der israelischen Geschichte ein Soldat verurteilt, es bestand aufgrund der Beweislast auch absolut keine andere Wahl und dann wird das als der Beleg für den funktionierende Rechtsstaat genommen. Zumal dieser Soldat wegen Totschlag und nicht wegen Mord verurteilt wurde.

Gibts ne Quelle dafür, dass es das erste mal war? Und wie oft ist soetwas in Deutschland passiert? Ist Deutschland auch kein Rechtsstaat?

Skafdir;17500 schrieb:Ganz soweit her ist es mit dem Verständnis vom Rechtsstaat wohl doch nicht.

Das mit Chelsea Manning in den USA ist auch total unrechtsstaatlich, dass die einfach frei wird und nicht annähernd ihre Strafe abgesessen hat!! Snowden sollte übrigens auch endlich von Russland ausgeliefert werden.
Es gab übrigens unterschiedliche Stimmen, einige haben direkt die Begnadigung gefordert, andere wollten erstmal das Verfahren abwarten. Also erstmal abwarten.

Skafdir;17500 schrieb:"In Gaza-Stadt werden Partys gefeiert, vermutlich im 5-Sternehotel."

Schön an dieser Stelle das "5-Sternehotel" zu betonen. Plötzlich wird aus den Palästinensern quasi die Bourgeoisie, die im Luxus ihre Verbrechen feiert. Natürlich nur "vermutlich".

Das 5-Sterne Hotel war da um die Absurdität klarzumachen, Gaza als >Lager< oder >Ghetto< zu bezeichnen. Dort gibt es nämlich 5-Sterne hotels.

Skafdir;17500 schrieb:Viel perfider ist aber die Logik des Arguments dahinter: Weil die eine Seite schlecht ist, ist es unzulässig sich über das Fehlverhalten der anderen Seite zu beschweren.

Nein, das habe ich nicht behauptet und das hättest du auch bemerkt, wenn du alles gelesen hättest. Deine Behauptung war, dass >Antideutsche< jeden Soldaten der mal jemanden erschießt direkt im Recht sehen. Ich habe dir entgegengehalten, dass dies gerade nicht stimmt, der Vorwurf an palästinensische Seite aber durchaus korrekt wäre. Darauf bastelst du hier jetzt irgendeinen Quatsch zusammen.

Skafdir;17500 schrieb:Offener Rassismus der Antideutschen und zwar indem sie davon überzeugt sind, dass den Deutschen an sich irgendeine schlechte Eigenschaft gegeben sein muss. Wenn sie die Gefahr nicht aufgrund einer gedachten Charakterschwäche der Deutschen sehen würden, dann müsste ihre Parole nicht lauten "nie wieder Deutschland", sondern "nie wieder Nationalismus", bzw. "nie wieder Nationalsstaaten".

Mein Lieblingsargument Heart
Es geht natürlich nicht um etwas genetisches oder angeborenes. Sondern um historisch gewachsene Ideologie die zum Beispiel auch dazu führt, dass man in Deutschland nichtmal >Klassengegensatz< sagen kann ohne schief angeschaut zu werden, wärend in anderen Gesellschaften nicht die Frage, ob es diesen gibt, sondern wie man damit umgeht, gestellt wird. Das sieht man zum Beispiel auch am spezifisch deutschen Korporatismus der Gewerkschaften. Deshalb halte ich es wie Marx

Zitat:Krieg den deutschen Zuständen!

Skafdir;17500 schrieb:Aber sie wenden sich bewusst und eindeutig gegen Deutschland. Warum?

Weil Auschwitz von Chinesen betrieben wurde. Deshalb hat man sich für Deutschland entschieden. War die Frage ernst gemeint? Die Antwort war es nicht.

Skafdir;17500 schrieb:Vermutlich weil sie glauben das Hitler nur in Deutschland möglich ist.

In Österreich natürlich auch.

Skafdir;17500 schrieb:Bewohner anderer Staaten müssen demnach dem Deutschen moralisch überlegen sein. Ansonsten ergibt die Position keinen Sinn.

Die Überzeugung das jemand aufgrund vom Zufall des Geburtsortes einem anderen moralisch überlegen sein könnte lehnen die Antideutschen dann aber wieder ab.

Wer redet von Moral?

Skafdir;17500 schrieb:Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.

Ich halte es da lieber wie Marx

Zitat:Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.



Politischer Smalltalk - menag - 22.01.2017

//Verschoben aus dem Smalltalk-Thread

Wusste nicht, dass Hitler Jude war.

Spoiler!:



Politischer Smalltalk - Gast - 22.01.2017

menag;17505 schrieb:Wusste nicht, dass Hitler Jude war.

Manchmal stellst du dich absichtlich doof...
WAREN DIE JUDEN KEINE DEUTSCHEN?
Haben die Nazis etwa nicht Literatur/Kunst und ähnliches zerstört?
Wurden nicht Millionen Soldaten für nichts verheizt?
Wurden nicht tausende unschuldige getötet, weil sie sich der SS wiedersetzt haben?
Haben die Nazis nicht für immer den deutschen Ruf zerstört?

Deine kritik an dieser Aussage erschließt sich mir nicht...
Hitler hat jeden Menschen in Europa geschaden... ( + noch vielen Menschen in Nordafrika und Amerikanischen Soldaten.)

Die Menschen sind doch wirklich alle auf ihn reingefallen... (leider haben es selbst die Juden zu spät bemerkt) Also hat Franziskus doch recht mit der Aussage.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 22.01.2017

Zitat:Auch wenn deine Tochter wie Hitler wäre?
Vielleicht verstehst du jetzt was mit bedingungslos gemeint ist. Nicht in jedem denkbaren Fall, sondern in jedem realistischen Fall.

Bedingungslos heißt bedingungslos. Das einzige was in dem Fall ist, das "meine volle Unterstützung" in dem Fall eher heißt, dass ich ihr erklären muss warum sie falsch liegt. Bei Kindern hat man ja glücklicherweise auch einen Erziehungsauftrag, also ist die "volle Unterstützung" auch gegeben wenn ich ihr widerspreche.

Aber um es ganz klar zu machen: Ich denke wirklich nicht das meine Tochter in der Lage wäre irgendetwas zu tun was mich dazu brächte sie zu verstoßen oder ähnliches.

Oder um es kurz zu machen: Wenn man nicht bedingungslos meint, dann sollte man auch nicht bedingungslos sagen.
Ähnliche Diskussionen hatte ich auch schon mit Befürwortern des "bedingungslosen Grundeinkommens"; Ich habe nichts gegen ein Grundeinkommen, aber "bedingungslos" geht halt nicht. Wer bedingungslos sagt, es aber nicht meint der benutzt ein falsches Wort. Nochmal ein anderes Beispiel: Wenn ich in ein Rezept schreibe "kochend heißes Wasser", aber damit eigentlich "heißes Wasser aus dem Wasserhahn" meine, dann liegt der Fehler in meinem Rezept und nicht beim Leser der selbstverständliches kochendes Wasser auf sein Gericht haut.
Bedeutet: Es geht nicht unbedingt darum wie derjenige der das politische Rezept schreibt etwas meint, sondern darum wie er verstanden wird.

Zitat:Stehen oft positiv zu den USA vs Verehrung der USA.

Und hier muss ich mir den Vorwurf gefallen lassen, den ich gerade selber noch angebracht habe.
Du hast Recht, das Wort "Verehrung" war hier zu stark. Hat an der Stelle nichts verloren.
Was ich damit ausdrücken wollte war: Sie neigen dazu zu sparsam mit Kritik an der USA zu sein, bzw. Kritik an der USA über Umwege als Kritik am Staat Israel zu verstehen.
Das wird besonders deutlich wenn man den unregulierten Finanzmarkt der USA anspricht. Das kann tatsächlich schnell in antisemitische Diskurse fallen, wird von Antideutschen, soweit wie ich es kennen lernen durfte prinzipiell so verstanden.

Meine Kritik ist also das Kritik an den USA zu schnell als antisemitisch betrachtet wird. Wieder das Thema vom Jungen der Wolf ruft.

Zitat:Du könntest mir auch sagen wo der Widerspruch ist. Kapitalistisch ist auch Deutschland und die USA. Ja, sogar Israel.

Der Widerspruch liegt darin, dass die USA eben mehr sind als ein kapitalistisches Land unter vielen. Die USA sind "Führer der kapitalistischen Welt".
Die Grundposition von Antikapitalisten sollte sein: "Erst einmal sehe ich Dinge aus den USA kritisch, sehe sie mir dann im Detail an und entscheide dann ob sie nicht vielleicht doch in Ordnung sind."
Diese grundsätzliche Vorsicht mit den USA wird verdreht und man geht dazu über erst einmal die Schutzmacht zu sehen und dann vielleicht auch Probleme.

Zitat:Gibts ne Quelle dafür, dass es das erste mal war?


Ich war mir ziemlich sicher das in einem Bericht gelesen zu haben. Dummerweise finde ich den spontan nicht. Ist also möglich das ich mich geirrt habe.
Die Reaktion der Politik weisen stark daraufhin das es keine oder nur sehr wenige vergleichbare Fälle gab.
Da ich aber die Quelle nicht finde und mir deshalb auch ganz ehrlich unsicher bin ob ich mich richtig erinnere, ziehe ich die Behauptung erstmal zurück.
Das Grundproblem, dass es an der Reaktion der Politik zu erkenne, sehr selten vorgekommen ist, wenn überhaupt, bleibt dabei bestehen.
War aber auch nicht Kern meiner Argumentation.

Zitat:Und wie oft ist soetwas in Deutschland passiert?

Keine Ahnung? Gibt es vergleichbare Fälle? Mir fällt spontan keiner ein. Spielst du auf was bestimmtes an?

Zitat:Es gab übrigens unterschiedliche Stimmen, einige haben direkt die Begnadigung gefordert, andere wollten erstmal das Verfahren abwarten.


Wer waren diejenigen die abwarten wollten?
Forderung der Begnadigung kam unter anderem direkt vom Regierungschef.

Zitat:Das 5-Sterne Hotel war da um die Absurdität klarzumachen, Gaza als >Lager< oder >Ghetto< zu bezeichnen

Interessanter Punkt. Nicht das ich das an irgendeiner Stelle behauptet hätte oder es irgendetwas mit dem Thema zu tun hätte. Aber ein interessanter Punkt.

Zitat:Ich habe dir entgegengehalten, dass dies gerade nicht stimmt, der Vorwurf an palästinensische Seite aber durchaus korrekt wäre.

Wo wir schon dabei sind uns gegenseitig Einseitigkeit vorzuwerfen.
Friedensbewegungen gibt es in dem Konflikt auf beiden Seiten. Komischerweise sind sowohl Israelis als auch Palästinenser in erster Linie daran interessiert leben zu können ohne Angst haben zu müssen von irgendeinem Wahnsinnigen ermordet zu werden.
Gleiches galt auch in Irland während der Zeit der IRA. Irgendwie zieht sich das Muster bei solchen Problemen durch. Ohne genaue Daten würde ich einfach mal einer großen Mehrheit von Menschen unterstellen, das die sich gar nicht für Herkunft, Glaube o.ä. interessieren, sondern schlicht und ergreifend nicht sterben wollen.
Dummerweise reichen dann einfach jedesmal gewalttätige Minderheiten um Angst und Vorurteile zu schüren und so ein Klima gegenseitigen Hasses und Abneigung zu schaffen...
Ähm nun gut, das hat mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun. Nur so eine Anmerkung das wir uns vielleicht auch zusammenreißen sollten. Einseitigkeit hat noch nie jemandem geholfen.

Kurzer Einwurf:
Spoiler!:


Zitat:Sondern um historisch gewachsene Ideologie

Also gibt es in Deutschland eine historisch gewachsene Ideologie die uns anfälliger als andere Nationalstaaten für Faschismus sein lässt?
Das Argument bleibt doch das gleiche. Entweder sind deutsche "von natur aus" schlechter oder aus "historischen Gründen".
Hierbei habe ich im übrigen keine Stellung bezogen.

Ich habe von "irgendeiner schlechten Eigenschaft" und einer "gedachten Charakterschwäche" gesprochen. Ob die Ursache dieser in den Genen oder in der Historie betrachtet wird ist dabei egal. Der Punkt bleibt bestehen. Das Argument lautet: Deutschland ist anfälliger dafür den nächsten Hitler zu stellen als Frankreich.

Dem widerspricht erstens die derzeitige Zustimmungsrate für die Neurechten Bewegungen und zweitens die durchaus vorbildliche Erinnerungspolitik der BRD. Wobei die vergleichswiese geringe Zustimmungsrate vermutlich aus dem zweiten heraus erwächst.
Wie auch immer; derzeit sind Frankreich, die Niederlande, Polen, Ungarn und andere deutlich näher an der Gefahr in einen Faschismus dran als Deutschland.

Wie gesagt: Auch hier besteht die Gefahr und sie ist derzeit euch erhöht.

Zitat:War die Frage ernst gemeint?

Also gehörst du zu den Leuten die wenn sie einmal an einer Straßenecke einen 5€-Schein gefunden haben davon überzeugt sind das man am nächsten Tag an genau der Straßenecke noch einen finden müsste?

Ja, natürlich hatte Deutschland die NS-Zeit und das bringt uns in die Situation einer besonderen Verantwortung was dieses Thema betrifft. Solange diese Verantwortung aber ernst genommen wird, solange ist die Gefahr das Deutschland erneut faschistisch wird eher geringer als höher im Vergleich zu anderen Staaten. (Ich gehe immer noch von einer gleichgroßen Gefahr aus.)
Deshalb ist es kurzsichtig und falsch das sich die antideutschen auf die BRD fixieren. Ja, hier muss auch beobachtet werden. Aber der Staat betreibt vergleichsweise viel Aufarbeitung.

Wenn die Kritik nicht über Deutschland hinausgeht, dann argumentieren die Antideutschen ganz bewusst mit einem blinden Fleck der so groß ist wie der Rest der Welt. Deutschland ist nicht gefährlicher oder ungefährlicher als der Rest der Welt was die Entstehung eines neuen Faschismus angeht.
Die Gefahr wächst aber dann wenn man Länder aus welchen Gründen auch immer weniger beobachtet oder bestimmten Ländern mehr durchgehen lässt als anderen.

Zitat:Wer redet von Moral?

Ich würde die Frage nach "Faschismus oder nicht" schon als eine moralische sehen.
Ich zumindest betrachte mich als einem Faschisten als moralisch überlegen. Da bin ich mal ganz unbescheiden.


Zum Marxzitat - kategorischer Imperativ:
Ich erkenne den Zusammenhang nicht und vor allem nicht den Widerspruch.

Wenn alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Ein Lebensmotto ist das deiner Meinung nach allgemeine Gesetzgebung werden solle, dann gibt es da keinen Widerspruch. Ich sehe da auch erstmal nicht schlechtes dran, würde dir also erst einmal zustimmen.
Die Frage ist dann die nach der Wahl der Mittel. Hier gilt dann wieder: Wenn du ein Mittel befürwortest das du dem politischen Gegner nicht zugestehen willst, dann verstößt du gegen die Theorie des kategorischen Imperativs.


Politischer Smalltalk - menag - 23.01.2017

Skafdir;17508 schrieb:Bedingungslos heißt bedingungslos. Das einzige was in dem Fall ist, das "meine volle Unterstützung" in dem Fall eher heißt, dass ich ihr erklären muss warum sie falsch liegt. Bei Kindern hat man ja glücklicherweise auch einen Erziehungsauftrag, also ist die "volle Unterstützung" auch gegeben wenn ich ihr widerspreche.

Aber um es ganz klar zu machen: Ich denke wirklich nicht das meine Tochter in der Lage wäre irgendetwas zu tun was mich dazu brächte sie zu verstoßen oder ähnliches.

Oder um es kurz zu machen: Wenn man nicht bedingungslos meint, dann sollte man auch nicht bedingungslos sagen.
Ähnliche Diskussionen hatte ich auch schon mit Befürwortern des "bedingungslosen Grundeinkommens"; Ich habe nichts gegen ein Grundeinkommen, aber "bedingungslos" geht halt nicht. Wer bedingungslos sagt, es aber nicht meint der benutzt ein falsches Wort. Nochmal ein anderes Beispiel: Wenn ich in ein Rezept schreibe "kochend heißes Wasser", aber damit eigentlich "heißes Wasser aus dem Wasserhahn" meine, dann liegt der Fehler in meinem Rezept und nicht beim Leser der selbstverständliches kochendes Wasser auf sein Gericht haut.
Bedeutet: Es geht nicht unbedingt darum wie derjenige der das politische Rezept schreibt etwas meint, sondern darum wie er verstanden wird.

Das ist unnötige Wortklauberei. Soll man sagen
"ich bin solidarisch mit Israel außer in den Fällen:
-Hitler kommt an die Macht
-KZs werden errichtet
-Israel startet einen Bombenholocaust
-beliebig lange Liste"
Oder was erwartest du?

Skafdir;17508 schrieb:Was ich damit ausdrücken wollte war: Sie neigen dazu zu sparsam mit Kritik an der USA zu sein, bzw. Kritik an der USA über Umwege als Kritik am Staat Israel zu verstehen.
Das wird besonders deutlich wenn man den unregulierten Finanzmarkt der USA anspricht. Das kann tatsächlich schnell in antisemitische Diskurse fallen, wird von Antideutschen, soweit wie ich es kennen lernen durfte prinzipiell so verstanden.

Es gibt durchaus Antideutsche die dies für "strukturell antisemitisch" halten. Dies heißt nicht, dass jeder der soetwas sagt, direkt Juden vergasen will. Die Argumentationsstruktur ähnelt nur häufig dem des klassischen Antisemitismus. Statt Jude wird nun Bank(st)er gesagt. Banker sind nun Heuschrecken, die Juden waren die Ratten. Statt raffendem Kapital sagt man nun Finanzmärkte.

Ansonsten halte ich Kritik, die sich ausschließlich auf die Finanzmärkte beschränkt und das gute schaffende Kapital wie VW, Bayer etc völlig außer Acht lässt für ziemlich dumm.

Skafdir;17508 schrieb:Der Widerspruch liegt darin, dass die USA eben mehr sind als ein kapitalistisches Land unter vielen. Die USA sind "Führer der kapitalistischen Welt".

Ich finde nicht, dass die USA so viel kapitalistischer sind als zum Beispiel Deutschland. Könntest du das an ein paar Beispielen festmachen? Deutschland agiert doch als Exportweltmeister

Skafdir;17508 schrieb:Die Grundposition von Antikapitalisten sollte sein: "Erst einmal sehe ich Dinge aus den USA kritisch, sehe sie mir dann im Detail an und entscheide dann ob sie nicht vielleicht doch in Ordnung sind."
Diese grundsätzliche Vorsicht mit den USA wird verdreht und man geht dazu über erst einmal die Schutzmacht zu sehen und dann vielleicht auch Probleme.

Die Grundposition sollte sein: "Erst einmal sehe ich alle Dinge kritisch."
Wieso sollte dies ausschließlich auf die USA fixiert sein? Gerade die USA sind doch in vielen Bereichen auch fortschrittlicher. Der VW-Skandal wurde nicht in Deutschland aufgedeckt und die Homo-Ehe gibt es in Deutschland auch noch nicht.

Skafdir;17508 schrieb:Die Reaktion der Politik weisen stark daraufhin das es keine oder nur sehr wenige vergleichbare Fälle gab.
Da ich aber die Quelle nicht finde und mir deshalb auch ganz ehrlich unsicher bin ob ich mich richtig erinnere, ziehe ich die Behauptung erstmal zurück.
Das Grundproblem, dass es an der Reaktion der Politik zu erkenne, sehr selten vorgekommen ist, wenn überhaupt, bleibt dabei bestehen.

Könnte nun daran liegen, dass israelische Soldaten selten ungerechtfertigt austicken, oder so wie du es unterstellst, einfach ständig um sich ballern es aber in den letzten 70 Jahren leider niemand gefilmt hat.

Skafdir;17508 schrieb:Keine Ahnung? Gibt es vergleichbare Fälle? Mir fällt spontan keiner ein. Spielst du auf was bestimmtes an?

Keine Ahnung, aber wenn es soetwas hier nicht gibt, muss es ja vertuscht werden. Oder nicht?

Skafdir;17508 schrieb:Wer waren diejenigen die abwarten wollten?
Forderung der Begnadigung kam unter anderem direkt vom Regierungschef.


Zitat:The final decision lies with President Reuven Rivlin, who said in a statement that he would only deal with the issue once the judicial process had run its course.

Skafdir;17508 schrieb:Was hingegen stimmt ist: Die Politiker haben diese Probleme lange Zeit ignoriert. Hier sehe ich den Hauptgrund im Siegeszug des Neoliberalismus seit den späten 80er Jahren.

Der Neoliberalismus ist nicht das Problem. Vorher "funktionierte" es ohne, weil Europa in Schutt und Asche lag und aufgebaut werden musste. Und nun betreibt die USA durch ihr gigantisches Außenhandelsdefizit den Weltwirtschaftsmotor. Wer auf internationaler Ebene derzeit am kapitalistischsten agiert? Deutschland und China, die Exportweltmeister der deutschen Herzen.

Skafdir;17508 schrieb:Dem widerspricht erstens die derzeitige Zustimmungsrate für die Neurechten Bewegungen und zweitens die durchaus vorbildliche Erinnerungspolitik der BRD.

Die Wiedergutwerdung der Deutschen. Da baut man sich ein Holocaustmahnmal in die Hauptstadt und schon macht man eine vorbildliche Erinnerungspolitik, von dem sogar das Ausland etwas lernen könnte, wenn es 6 Millionen Juden vergast hätte. Aber wie man das macht, haben wir ja vorgemacht!

Skafdir;17508 schrieb:Aber der Staat betreibt vergleichsweise viel Aufarbeitung.

In welchem Staat sollte es denn noch Aufarbeitung geben? Klar, Österreich, die sind da tatsächlich noch schlechter.

Skafdir;17508 schrieb:Wenn die Kritik nicht über Deutschland hinausgeht

Geht sie doch. Iran, Hamas, Syrien, Österreich,...
Das bemerkst du nicht, weil dich primär die Kritik an Deutschland stört und deshalb auch auffällt.

Skafdir;17508 schrieb:Ich würde die Frage nach "Faschismus oder nicht" schon als eine moralische sehen.

Muss keine moralische sein. Wenn mans mit dem Marx'schen kategorischen Imperativ (oder Adorno) hält ergibt sich das von alleine. Und da kommen wir auch schon zum Abschluss

Skafdir;17508 schrieb:Zum Marxzitat - kategorischer Imperativ:
Ich erkenne den Zusammenhang nicht und vor allem nicht den Widerspruch.

Wenn alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Ein Lebensmotto ist das deiner Meinung nach allgemeine Gesetzgebung werden solle, dann gibt es da keinen Widerspruch. Ich sehe da auch erstmal nicht schlechtes dran, würde dir also erst einmal zustimmen.
Die Frage ist dann die nach der Wahl der Mittel. Hier gilt dann wieder: Wenn du ein Mittel befürwortest das du dem politischen Gegner nicht zugestehen willst, dann verstößt du gegen die Theorie des kategorischen Imperativs.

So wie du den Kant'schen kategorischen Imperativ meinst (glaube ich) entspricht er der Goldenen Regel. Ein Tip: Lies Kant und du wirst merken, dass er das nicht meinte.
Des Weiteren: Ein Antisemit will nun mal als allgemeines Gesetz, dass Juden vernichtet werden. Dies steht also garnicht im Widerspruch zum kategorischen Imperativ. Genauso kann die Ablehnung eines solchen Gesetzes mit dem kategorischen Imperativ begründet werden. Man kann mit ihm also fast alles begründen.

Edit: Um noch etwas Polemik hinzuzufügen:
Ich finde unregulierte Finanzmärkte übrigens nicht ganz so schlimm wie Auschwitz und die Forderung somit völlig legitim, dass "die Grundposition eines Antifaschisten" zu aller erst die Kritik von "Dinge[n] aus Deutschland" sein sollte. Diese grundsätzliche Vorsicht mit Deutschland wird verdreht und so getan, als sei Deutschland wegen der "vorbildlichen Erinnerungspolitik" sogar weniger Anfällig für faschistische Tendenzen.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 23.01.2017

Wir werden bei dem meisten anderen, bei aller grundsätzlichen Übereinstimmung wohl kaum auf einen echten gemeinsamen Zweig kommen. Daher werde ich das nun erstmal bleiben lassen. Wenn du willst gerne per PM weiter, aber hier nerven wir glauben ich eher alle anderen.

Nur zwei kurze Dinge, die ich doch noch öffentlich gesagt haben willst. Bei denen ich dir auch in keiner Hinsicht das Recht nehmen will öffentlich darauf zu reagieren.

1.
Zitat:Das bemerkst du nicht, weil dich primär die Kritik an Deutschland stört und deshalb auch auffällt.

Das ist eine Unterstellung, von der ich nicht glaube das ich dir irgendeinen Anlass gegeben habe das folgern zu können.

2. zum kategorischen Imperativ:

Zitat:Ein Antisemit will nun mal als allgemeines Gesetz, dass Juden vernichtet werden. Dies steht also garnicht im Widerspruch zum kategorischen Imperativ.

Klingt sehr nach Kritik nach Hegel. Hier würde ich aber Hegel widersprechen wollen. Ich denke nicht das der kategorische Imperativ dazu geeignet ist jede Handlung als richtig zu interpretieren.

Erstmal betont Kant das es ein "allgemeines Prinzip" sein muss. Also schließt es sich schonmal aus das man vorher bestimmte Gruppen definiert.
Wenn der Antisemit sagt, dass Juden vernichtet werden müssen, dann ist sein Prinzip nicht mehr allgemein. Also nach dem kategorischen Imperativ nicht zulässig.

Hinzu kommt: Kant betont über den Menschen das der Mensch immer auch Zweck sein muss und nie bloß Mittel sein darf. Auch das wäre bei deinem Beispiel nicht gegeben. Der kategorische Imperativ gebietet es also, wenn auch nicht in seiner Grundformel, das man das Wohlergehen anderer Menschen bei der Wahl der Maxime im Auge behält.
Ein Wollen gegen das Wohl der Allgemeinheit ist ausgeschlossen.

Jetzt muss ich zugeben, dass ich Marx und sein Verhältnis zum kategorischen Imperativ nicht kenne. (Sehr) Kurzes einlesen (Wikipedia ^^) ergab, dass Marx eigentlich "nur" den kategorischen Imperativ nimmt und ihn erweitert auf ein "revolutionäres Prinzip" (sprich: kollektives?)

Nun noch abschließend zu meiner Ausführung und warum das (auch) kategorischer Imperativ ist:
Zitat:Wenn du ein Mittel befürwortest das du dem politischen Gegner nicht zugestehen willst, dann verstößt du gegen die Theorie des kategorischen Imperativs.

Ja, das kann man auch ausschließlich mit der goldenen Regel erklären. Aber die goldene Regel verstößt nicht per se gegen den kategorischen Imperativ, sondern erst dann wenn du ein nach dem kategorischen Imperativ "falsches wollen" damit begründen willst.
(z.B. Ein Dieb sagt das er nicht ins Gefängnis gesteckt werden dürfe, weil der Richter ja auch nicht ins Gefängnis wolle. - Kants eigenes Beispiel. - oder eben auch das töten von Juden, wobei das auch mit der goldenen Regel nicht begründbar ist. Bzw. wenn doch hätte ich die Argumentationskette gerne mal gehört. ^^
Spoiler!:
)

Daher habe ich die goldene Regel nicht gemeint, sie reicht aber aus um das was ich sagen will zu erklären, insofern könnte man sagen, dass es etwas hochtrabend war mit dem kategorischen Imperativ um mich zu werfen.


Politischer Smalltalk - Gast - 24.01.2017

In welchen Ländern müsste es noch auferbeitung geben?

Da kann man einige nennen Menag:

Die Türkei: Das zurzeit mit den Kurden ist nicht ihr erster Völkermord!

Russland: Stalin hat sich sehr viel mühe gegeben! Er war nicht nur mit Hitler befreundet sondern hat millionen Menschen in "reinigungs actionen" getötet.

USA: Das Thema Indiana etc. wird ja gerne mal abseits von Thanks gifing umgangen^^

England: Sie haben gleich mehrere besetzte Staaten, die sie eigentlich mal frei geben müssten!

Spanien: Sie haben ganz Mittelamerika nieder gemetzelt!

Die Kolinial Mächte: Die verklavung von millionen Schwarzen, wird auch nur noch in Untericht erwähnt!


Ich bin bei weiten kein Deutschland fan. Doch muss man einfach ehrlich zugeben, das zumindest zur Zeit. Deutschland eines der wenigen Länder ist, dass seine Straftaten nicht einfach Totschweigt^^


Politischer Smalltalk - menag - 24.01.2017

Stella Sar;17528 schrieb:Russland: Stalin hat sich sehr viel mühe gegeben! Er war nicht nur mit Hitler befreundet sondern hat millionen Menschen in "reinigungs actionen" getötet.

>mit Hitler befreundet<
Genau.

Stella Sar;17528 schrieb:USA: Das Thema Indiana etc. wird ja gerne mal abseits von Thanks gifing umgangen^^

Die Bewertung des Völkermords an den Indianern ist nicht so simpel wie du sie hier darstellst. Es gab ja Indianerstämme, die zusammen mit den europäischen Staaten andere Indianerstämme überfielen. Es ist also nicht so, als hätte es dort vorher keinerlei Kriegerische Auseinandersetzungen gegeben. Die Widerlichkeit besteht also primär darin, dass die Europäer dies mit moderneren Waffen taten. Eingeschleppte Krankheiten und absichtliche Infizierung von Indianern taten den Rest. Alles sicherlich nicht schön und ziemlich widerlich.

Stella Sar;17528 schrieb:Die Kolinial Mächte: Die verklavung von millionen Schwarzen, wird auch nur noch in Untericht erwähnt!

Zum Beispiel der Völkermord an den Nama und Herero. Da hat das Täterland ordentlich Erinnerungskultur erbacht.

Stella Sar;17528 schrieb:Deutschland eines der wenigen Länder ist, dass seine Straftaten nicht einfach Totschweigt^^

Eine einzige Straftat, wird nicht totgeschwiegen.

Bezüglich dem Rest: Dass Staaten Widerlichkeiten begehen, ist hoffentlich jedem klar. Es geht hier aber nicht um eine generelle Kritik, sondern um eine spezielle Kritik. Und hier ist der Völkermord an den Armeniern tatsächlich der einzige sinnvolle Einwurf. Ähnlich wie bei der Shoa ging es um die Vernichtung aus reinem Selbstzweck. Die Dimension und die Art der Vernichtung unterscheidet sich wiederum vom Holocaust. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Türkei Armenier mit Zügen durch halb Europa transportierte nur um sie zu vernichten.


Politischer Smalltalk - menag - 24.01.2017

Stella Sar;17506 schrieb:Manchmal stellst du dich absichtlich doof...

Nö.

Stella Sar;17506 schrieb:WAREN DIE JUDEN KEINE DEUTSCHEN?

Hitler würde "Nein!" sagen. Und da es um Hitlers Volk geht erübrigt sich die Frage.

Stella Sar;17506 schrieb:Wurden nicht Millionen Soldaten für nichts verheizt?

Sie wurden für Lebensraum im Osten verheizt.

Stella Sar;17506 schrieb:Haben die Nazis nicht für immer den deutschen Ruf zerstört?

Schlimm! Den deutschen Ruf zerstört!

Aber schauen wir uns den Satz doch mal an

Zitat:Hitler hat nicht die Macht geklaut. Er wurde von seinem Volk gewählt und danach hat er sein Volk zerstört. Darin liegt das Problem. Das Urteilsvermögen funktioniert in Krisenzeiten nicht.

Der erste Satz ist klar und korrekt. Danach sagt er, dass Hitler von >seinem Volk< gewählt wurde und er dieses danach >zerstörte<. Nun ist das einzige mir bekannte >Volk< von dessen Zerstörung man im Zusammenhang mit Hitler reden kann, das jüdische. Europa war danach judenrein, sicherlich aber nicht deutschenrein. Es wird tatsächlich dann noch eine Schippe draufgelegt, wenn er in der Zerstörung seines (Hitlers) Volkes >das(!) Problem< sieht. Es besteht also nicht darin, dass er europäische Juden vergast und einen Weltkrieg angefangen hat.


Politischer Smalltalk - Gast - 24.01.2017

Menag das Problem mit dir ist, dass du etwas hinein intepretierst was nicht da ist. Da du in deinen Deutschen fast schon fanatischen hass, sowas sehen willst!
Aber ich erwarte auch nicht viel, von jemanden der die Bombadierung von Städten als richtig empfinden, da es Deutschland getroffen hat, da in Deutschland ja nur überzeugte Hitler Anhänger gelebt haben^^


Politischer Smalltalk - menag - 24.01.2017

Stella Sar;17533 schrieb:Aber ich erwarte auch nicht viel, von jemanden der die Bombadierung von Städten als richtig empfinden, da es Deutschland getroffen hat, da in Deutschland ja nur überzeugte Hitler Anhänger gelebt haben^^

Ich empfinde die Bombardierung deutscher Städte als richtig, weil es einen von Deutschland begonnenen Krieg gab und Deutschland Juden vergaste. Wie kann man in dem Zusammenhang ernsthaft sagen, die Bombardierung deutscher Städte sei nicht richtig gewesen?


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 24.01.2017

Dresden war unnötig. Mit demselben Argument kannst du jedes Kriegsverbrechen rechtfertigen. Inkl. Guantanamo.


Politischer Smalltalk - Gast - 24.01.2017

DeeperSight;17536 schrieb:Dresden war unnötig. Mit demselben Argument kannst du jedes Kriegsverbrechen rechtfertigen. Inkl. Guantanamo.

Wird ja auch gerne gemacht... In Guntanamo sitzen ja nur Terroristen, da muss man schonmal Opfer bringen. Jetzt letztens hat man ein Flüchtlingslager weggebombt. Naja aber man wollte ja den IS treffen, dann geht das in Ordnung. Amerika trifft ein Krankenhaus, war ein versehen, sollte ja Militärische einrichtungen treffen, die Asad treu sind^^ Anders rum die Russen ballern auf Zivilisten und nennen ähnliche begründungen^^


Politischer Smalltalk - menag - 24.01.2017

DeeperSight;17536 schrieb:Dresden war unnötig. Mit demselben Argument kannst du jedes Kriegsverbrechen rechtfertigen. Inkl. Guantanamo.

Was?
Erstens wäre eine Begründung, weshalb gerade Dresden unnötig war und nicht irgendeine andere Stadt nett. Und dann frage ich mich, was Guantanamo mit Dresden zu tun hat? Wieso kann man mit den selben Argumenten Guantanamo rechtfertigen?