hirnschwund.net Forum
Politischer Smalltalk - Druckversion

+- hirnschwund.net Forum (https://hirnschwund.net/forum)
+-- Forum: Allgemein (https://hirnschwund.net/forum/forum-3.html)
+--- Forum: Gesellschaftstalk (https://hirnschwund.net/forum/forum-16.html)
+--- Thema: Politischer Smalltalk (/thread-29.html)



Politischer Smalltalk - Charlemagne - 04.12.2016

Na da hat AT ja nochmal gelück gehabt.
[Bild: SxhejpY.png]


Politischer Smalltalk - Die Taube - 05.12.2016

Der gläserne Facebook-User

Verdammt wichtiger Artikel!


Politischer Smalltalk - Skafdir - 05.12.2016

Ist das das Skript für die Neuauflage von 1984?


Politischer Smalltalk - FireBird - 05.12.2016

Es ist vor allem alt
FireBird;15079 schrieb:https://www.dasmagazin.ch/2016/12/03/ich-habe-nur-gezeigt-dass-es-die-bombe-gibt/
So hat Trump die Wahl gewonnen, mit Big Data und personalisierter Werbung.

Und beim nächsten mal bitte 1 kurze Zusammenfassung.

Skafdir;15293 schrieb:Ist das das Skript für die Neuauflage von 1984?
Es hat wenig mit 1984 zutun, da die ganzen Einschränkungen fehlen.


Politischer Smalltalk - menag - 05.12.2016

Jojo.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 05.12.2016

Interessanter Artikel, mit einigen wichtigen Fragen. Danke menag.


Politischer Smalltalk - menag - 05.12.2016

Kein Problem. Fand es wichtig, dass auch hier etwas gegen diesen Artikel gepostet wird, damit nicht nur so ein einseitiger Artikel dasteht. Tatsächlich ist man auch wesentlich ernüchterter wenn man beide gelesen hat. Dass >BigData< (ich finde das ist so ein inhaltsleerer Begriff irgendwie?) durchaus Probleme für die Zukunft birgen könnte, sollte man dabei jedoch nicht vergessen.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 06.12.2016

Ja, ich gebe dir da recht. Diese Datensammlerei und die Auswertung (Vermessung des Menschen) ist aber vor allem ein Problem, weil es eine Utopie ist, jedoch diese Utopie als Fakt verstanden wird. Es geht ja letztendlich nur um die Kategorisierung eines Individuums in verschiedenen Schubladen und mit etwas Voodoo glaubt man, man könne das Verhalten oder die Denkweise in deterministischer Manier orakeln. Die Gefahr liegt einfach darin, dass man Menschen Dinge unterstellt, die falsch sein können, aber weil es ein Programm errechnet hat, richten wir dennoch unser Verhalten danach aus. Das ist Big Data -> Voodoo.

Von daher ist der Artikel durchaus wertvoll, da er eben genau diesen Trugschluss anspricht, anhand eines aktuellen Beispiels.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 06.12.2016

Naja es geht weniger darum das Verhalten zu "ändern", sondern durch Manipulation aus einer vorhersehbaren Bandbreite an Handlungsmöglichkeiten die beste für einen zu kriegen. Soweit man nicht an Determinismus glaubt ist das durchaus möglich und im kleinen Umfang wird das auch heutzutage schon gemacht und für viele Bereiche der Psychotherapie ist das übliche Anwendung.

Insofern ist es gar nicht so weit hergeholt. Es ist natürlich beruhigend wenn es derzeit nicht so extrem gut funktioniert. Allerdings beruht auch der Gegenartikel vor allem auf Mutmaßungen in Bezug auf die Erklärungslücken. Die könnte eine Firma nun natürlich vor allem mit dem lapidaren Satz des Betriebsgeheimnis abtun.
Vermutlich/ Hoffentlich stimmt es aber das es noch nicht soweit ist.
Die Option aber als Utopie abzutun, weil man sich darunter eine Gedankenmanipulation wie bei der Hollywoodhypnose vorstellt ist absurd. Der Artikel betont ja sogar mehrfach, dass die Firma keine politischen Einstellungen geändert hat, sondern im Höchstfall eine alternative Handlung aufgrund der nachweisbaren politischen Einstellung motiviert hat.

Ergo: Beide Artikel zusammen sagen zwar "Don't panic" aber es wird keine Entwarnung gegeben.


Politischer Smalltalk - FireBird - 06.12.2016

DeeperSight;15308 schrieb:Ja, ich gebe dir da recht. Diese Datensammlerei und die Auswertung (Vermessung des Menschen) ist aber vor allem ein Problem, weil es eine Utopie ist, jedoch diese Utopie als Fakt verstanden wird.
Es ist kein Problem, sofern die User damit einverstanden sind.

Zitat: Es geht ja letztendlich nur um die Kategorisierung eines Individuums in verschiedenen Schubladen und mit etwas Voodoo glaubt man, man könne das Verhalten oder die Denkweise in deterministischer Manier orakeln.
Nein, man gibt nur Wahrscheinlichkeiten an und die Wahrscheinlichkeit wer wenn wählt, lässt sich auf Grund einiger Einstellungen prognostizieren.

Zitat: Die Gefahr liegt einfach darin, dass man Menschen Dinge unterstellt, die falsch sein können, aber weil es ein Programm errechnet hat, richten wir dennoch unser Verhalten danach aus.

BigData unterstellt niemanden etwas, es gibt le­dig­lich Wahrscheinlichkeiten an.
Dazu trifft Stochastik keine Aussagen über einzelne Personen, sondern über eine große Gruppe.
Zitat:Das ist Big Data -> Voodoo.
Nein. BigData ist Stochastik.

Die Daten korrelieren alle mit ziemlicher Sicherheit, eine andere Frage ist die Kausalität.

Mehr als personalisierte Werbung wurde in diesem Fall nicht durchgeführt und Populismus, sowie Manipulation sind die Hauptaufgaben eines Politikers.


Politischer Smalltalk - menag - 06.12.2016

FireBird;15326 schrieb:
Zitat: Es geht ja letztendlich nur um die Kategorisierung eines Individuums in verschiedenen Schubladen und mit etwas Voodoo glaubt man, man könne das Verhalten oder die Denkweise in deterministischer Manier orakeln.
Nein, man gibt nur Wahrscheinlichkeiten an und die Wahrscheinlichkeit wer wenn wählt, lässt sich auf Grund einiger Einstellungen prognostizieren.

Willst du ihn absichtlich falsch verstehen? Es ist ihm glaube ich klar, dass ein Algorithmus/Programm keine Wertung abgibt. Dass die Menschen am Ende diese Wahrscheinlichkeiten trotzdem benutzen um Urteile über Personen zu fällen (welche möglicherweise nicht zutreffend sind), ignorierst du komplett.

FireBird;15326 schrieb:
Zitat: Die Gefahr liegt einfach darin, dass man Menschen Dinge unterstellt, die falsch sein können, aber weil es ein Programm errechnet hat, richten wir dennoch unser Verhalten danach aus.

BigData unterstellt niemanden etwas, es gibt le­dig­lich Wahrscheinlichkeiten an.
Dazu trifft Stochastik keine Aussagen über einzelne Personen, sondern über eine große Gruppe.

Hier das selbe. Du liest anscheinend nichtmal das was du zitierst. Es wurde nirgends behauptet, dass das mathematische Modell dahinter eine Aussage trifft. Er sagt explizit >dass man Menschen Dinge unterstellt<. Dieses >man< bezieht sich nicht auf den Algorithmus oder das stochastische Modell.

FireBird;15326 schrieb:
Zitat:Das ist Big Data -> Voodoo.
Nein. BigData ist Stochastik.

BigData ist ein Schlagwort was alles und nichts bezeichnen kann. Wenn du also schon so dämlich argumentierst, dann zieh es wenigstens durch.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 06.12.2016

Da menag irgendwie zu riechen schien, was ich mit meinem "Nein." meinte, gehe ich jetzt auf Skafdir ein.

Skafdir schrieb:Soweit man nicht an Determinismus glaubt ist das durchaus möglich und im kleinen Umfang wird das auch heutzutage schon gemacht und für viele Bereiche der Psychotherapie ist das übliche Anwendung.

Ich halte es für äußert fragwürdig, eine oberflächliche Datensammlung wie Verbindungsdaten, Klicks, Käufe im Internet etc. dazu zu benutzen, eine Aussage über die persönliche Einstellung, das Wahlverhalten etc. treffen zu wollen. Außerdem ist eine Psychotherapie eine ganz andere Nummer, da sie direkt am Individuum stattfindet, während dieses ominöse Big Data nichts anderes als moderner Voodoo ist.

Wenn ich mir die letzte Literatur anschaue, die ich las, die letzten Äußerungen zum US-Wahlkampf auf Twitter, meine Timeline in den raren sozialen Netzen, die ich so erhalte... dann könnte man zu dem Schluss kommen, ich sei ein stark konservativer Mensch, der CDU wählt und tendenziös vielleicht sogar AfD wählt. Dass ich aber im Sinne der Wirtschaftsordnung eine ziemlich rote Socke bin, wird man daraus niemals schließen können.

Skafdir schrieb:Allerdings beruht auch der Gegenartikel vor allem auf Mutmaßungen in Bezug auf die Erklärungslücken.

Er setzt sich auf einer rein argumentativen Ebene mit dem eigentlichen Artikel auseinander, ohne daraus eine wissenschaftliche Abhandlung machen zu wollen. Natürlich obliegt es dem Leser, aus der Diskussion (die es nämlich sein soll) etwas zu machen.

Skafdir schrieb:Die Option aber als Utopie abzutun, weil man sich darunter eine Gedankenmanipulation wie bei der Hollywoodhypnose vorstellt ist absurd.

Das sehe ich ganz anders. Du wirst mit den "Metadaten" nie etwas über die tatsächliche Einstellung eines Menschen erfahren, weil wir dazu doch zu komplex sind. Ich kann gegen die Flüchtlingspolitik sein und dennoch nicht bei Pegida mitlaufen. Ich kann Marxisten hart kritisieren und dennoch Sozialist sein. Ich kann Hayek lesen und dennoch Marx als soziologische Basis meiner Gedankenwelt halten. Außerdem kann ich bewusst Desinformation über mich streuen. Zu dem Big Data-Konstrukt gehört so vieles, dass man eine Interpretation auf reiner Algorithmenbasis als pures Orakeln bezeichnen kann. Das ist und bleibt esoterisches Geblubber. Eine Kartenlegerin hätte es auch getan.

Skafdir schrieb:Der Artikel betont ja sogar mehrfach, dass die Firma keine politischen Einstellungen geändert hat, sondern im Höchstfall eine alternative Handlung aufgrund der nachweisbaren politischen Einstellung motiviert hat.

Wo habe ich was von "Änderung" geschrieben? Es ist einfach bedenklich, dass ich Kredite zu schlechteren Konditionen bekomme, nur weil zwei Hartz IV-Empfänger in meiner Straße wohnen. Ebenso ist es bedenklich mich auf eine Blacklist zu setzen, nur weil ich ein Buch kaufe, in dem eine radikalere Auslegung des Islams zu finden ist. All das ist nämlich schon passiert und passiert täglich.

Wenn Big Data wirklich so eine gute Quelle wäre und mehr Evidenzen als bloßes Knochenwerfen besäße, warum waren dann alle von Trump so überrascht? Beide Seiten hatten eine Filterblase und eine Seite hatte halt mehr Glück als die andere.

Ich sag's mal sinngemäß mit Pispers: Es gibt sogar Leute, die werden dafür bezahlt zu erwarten, was andere erwarten.

Checke alles, was ich im Netz mache, checke, mit wem ich telefoniere und welche Bücher ich in der Uni ausleihe... checke meine Kreditwürdigkeit und meinen Freundeskreis... checke alles.. jage es durch einen Algorithmus und du wirst dennoch nicht wissen, wer ich bin oder wen ich wähle. Das ist einfach Humbug. FireBird nennt es Stochastik... ich nenne es "Würfeln".


Politischer Smalltalk - FireBird - 06.12.2016

Zitat:. Dass die Menschen am Ende diese Wahrscheinlichkeiten trotzdem benutzen um Urteile über Personen zu fällen (welche möglicherweise nicht zutreffend sind), ignorierst du komplett.
Zitat:Er sagt explizit >dass man Menschen Dinge unterstellt<. Dieses >man< bezieht sich nicht auf den Algorithmus oder das stochastische Modell.
Dann können diese Menschen nicht mit Daten umgehen, also ist ein Problem der Menschen, nicht von BigData.
Auch aus der Auswertung ergibt sich sowas nicht.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 06.12.2016

Der Trick mit Stochastik ist ja, dass sie nichts über den Einzelfall aussagt.

Statistik geht immer nur auf die große Maße ein. Die Verwendung solcher Daten geht immer von großen Gruppen aus. Da liegt dann im Prinzip der ganze Trick. Als einzelner Mensch bin ich nicht einschätzbar und kaum vorherzusehen. In einer Gruppe von 1000 Menschen mit ähnlichem Verhalten wie ich, wird die Vorhersage aber vermutlich 600 mal zutreffen. Der Trick ist: Das reicht aus.

40% Fehlerrate ist enorm. Wenn das Ziel aber lediglich ist am Ende eine Mehrheit zu haben, dann hat man sein Ziel erreicht und damit ist gut. Das System muss nicht perfekt sein, nur gut genug. Und das kann man mit solchen Statistiken absolut erreichen.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 06.12.2016

Wo ist so ein Fall in der Realität?
Mit demselben Argument könnte man Astrologie rechtfertigen. Von zig Millionen Wassermännern gibt es bestimmt tausende, die charakteristische revolutionäre Gedanken und Aktionen pflegen. Dann muss das ja stimmen.