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Politischer Smalltalk - Skafdir - 05.10.2016

@DeeperSight: Der Grund für den Einwurf ist durchaus klar. Aber es führt ja dennoch zu den oben beschriebenen Fragen.
Ich meine das auch auf keinen Fall als "Angriff" auf dich. Es ist einfach wirklich eine interessante Überlegung wie "gesetzliche Willkür" ausgelegt wird.

Auch die Argumentation die du nun anbringst kann man da wieder theoretisch auseinander nehmen.

Zitat:der Kommunismus die Auffassung vertritt, die "Natur" des Menschen ändern zu müssen, während der Kapitalismus bzw. Liberalismus dazu tendiert, die Natur des Menschen in ihren Grenzen auszuloten

Das beschreibt ja ziemlich genau das was ich oben mit den Gesetzen geschrieben habe.
Kapitalismus/Liberalismus geht von einer "nicht änderbaren menschlichen Natur" aus. Daher kann man alles erlauben und erst dann eingreifen wenn eine gesellschaftliche Gefahr besteht.
Während in anderen System der Mensch als änderbar wahrgenommen wird. Daher kann man auf die gewünschte Änderung hinarbeiten, wofür dann aber entsprechende staatliche Maßnahmen (meist restriktive Gesetze) ergriffen werden müssen.

In welchem dieser Systeme ist das Menschenbild nun positiver?
Ich würde ja sagen im zweiten Fall, da hier von einer generellen Lernfähigkeit ausgegangen wird, während der Kapitalismus mit einem naturalistischen Fatalismus an die Sache heran geht.
Führt das zur Folgerung das der zweite Fall auch menschenfreundlicher ist? Nicht zwingend. Sogar eher im Gegenteil. "Menschenfreundlich" wäre es ja den Menschen so wenig Widerstände (sprich: Gesetze) wie möglich in den Weg zu stellen.

Und nun läuft es wieder auf die Frage hinaus: Individuelle Freiheit oder Wohlergehen der Gruppe?

Ich persönlich entscheide mich da lieber für die individuelle Freiheit, selbst wenn diese dann mit Ungerechtigkeit verbunden ist. Aber du musst zugeben, dass die Entscheidung nicht so einfach ist und genau da läuft die Kritik hin.
Du redest von "willkürlichen" Gesetzen, übersiehst dabei aber das diese gar nicht willkürlich sind. Es sei den man betrachtet sie nur von Außen. Aber von Außen betrachtet ist fast jedes Gesetz willkürlich. (Wenn nicht sogar alle.)

@menag:
Zur Freiwilligkeit von Erwerbsarbeit: Ich würde die auch nicht als freiwillig bezeichnen.
Das Problem ist nur, dass sie notwendig ist, soweit eine moderne Gesellschaft gewünscht ist.
An dieser Stelle sei Kants kategorischer Imperativ angemerkt.

Natürlich darf man sich gerne aus dem modernen Arbeitsleben zurückziehen und seine eigene Kommune auf dem Land gründen und von seiner eigenen Hände arbeit leben und nur das verzehren was man selber produziert.
ABER: Das bedeutet gleichzeitig einen Verzicht auf alle Errungenschaften einer arbeitsteiligen Gesellschaft.

Deshalb als Fazit:
Ja, Erwerbsarbeit ist erst einmal unfreiwillig, sollte ich aber den Wunsch haben in einer Gesellschaft mit Zentralheizung, Computern, Bildung für alle, usw. leben zu wollen, dann ergibt sich aus diesem Wunsch die Notwendigkeit der Erwerbsarbeit. Soweit der Wunsch freiwillig ist, ist auch die Notwendigkeit "freiwillig", bzw. ein selbst auferlegter Zwang.

Daraus folgt aber auch eine weitere Sache: Gesellschaftlich sollten alle Entwicklungen unterstützt werden die zu einer Reduzierung der notwendigen Arbeitsstunden führt. Um das in die Tat umzusetzen muss aber erst einmal von der Idee Abstand genommen werden, dass Erwerbsarbeit einen inhärenten Wert hätte.
Arbeit muss geselllschaftlich wieder als Mittel zum Zweck gesehen werden und nicht als Selbstzweck.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 05.10.2016

@Skafdir

Die Beiträge wurden verschoben. Es ging eigentlich um Veganismus und da wurde aufgrund einer Randbemerkung völlig ausserhalb des Kontextes ein Nebenkriegsschauplatz eröffnet. Mag ja sein, dass das einige als gut wahrnehmen. Ich empfinde das als schlechte Diskussionskultur und bin dann auch genervt. Ich lese mir deine langen Texte später durch - würde mir dennoch wünschen, dass man nicht zum Semantikarschloch wird und jede Möglichkeit nutzt, eine Diskussion unnötig zu verkomplizieren. (<- Geht nicht an dich)

Wir sind uns einig, wofür der Kommunismus als teils missbrauchte Ideolgie steht. Das reicht mir schon, um mich "runterzufahren". Du scheinst aber an dem Thema gefallen zu finden, bzw. davon inspiriert worden zu sein. Wie gesagt; ich lese mir das später mal genau durch. Vielleicht fällt mir dazu ja was ein.


Politischer Smalltalk - menag - 05.10.2016

DeeperSight;11910 schrieb:Mir ging es in erster Linie darum, dass der Kommunismus die Auffassung vertritt, die "Natur" des Menschen ändern zu müssen, während der Kapitalismus bzw. Liberalismus dazu tendiert, die Natur des Menschen in ihren Grenzen auszuloten.

Hier liegt schon die ganze Begründung eines jeden Kapitalisten versteckt, weshalb der Kapitalismus das einzig mögliche sei. Man behauptet einfach es wäre die Natur des Menschen. Beweisen kann man das nicht und trotzdem ist es das Argument von Smith, Mandeville, De Sade, Bentham... auf dem alles aufbaut und weshalb es keine bessere Gesellschaft geben könne.


Politischer Smalltalk - FireBird - 06.10.2016

Ich muss mir diesen Schinken auch noch durchlesen, da es leider keine Audioversion gibt, aber ein Interview mit Ken Jebsen klingt lesenswert http://www.planet-interview.de/interviews/ken-jebsen/49203/ (via fefe)


Politischer Smalltalk - Gast - 07.10.2016

Wie ich schonmal in voice gesagt habe, der Kapitalismus hat zu keinen Zeitpunkt funktioniert und wird es auch niemals tun.
Denn der Kapitalismus Brauch zum überleben Menschen die ausgebeutet werden. Sonst ist es unmöglich den Standart zu halten. In Kalten Krieg war das noch einfach. Man hatte einen klaren Feind und eine große Bedrohung. So konnte man sich an die Armut der Kommunistischen Diktaturen laben und keiner hat die Schwäche erkannt. Jetzt gibt es diesen klaren Feind nicht mehr. Deswegen bekommen selbst die dümmsten jetzt langsam mit, wie der erfolg des Kapitalismus zustande kommt und kam.

Kurz gesagt das System hat seinen Zenit erreicht. Es wird Scheiterns die frage ist nur noch wann und ob wir nicht lieber vorzeitig aufsteigen wollen und was neues probieren...

Ps: Mit der Eu haben wir da ja eigentlich schonmal eine Grundlage, die man nur richtig reformieren müssteWink


Politischer Smalltalk - Skafdir - 07.10.2016

Zitat:Wie ich schonmal in voice gesagt habe, der Kapitalismus hat zu keinen Zeitpunkt funktioniert und wird es auch niemals tun.

Sorry aber die Aussage ist falsch.
Der Kapitalismus funktioniert wunderbar, er tut nur nicht das was du dir von ihm erhoffen würdest.

Du willst das ein politisches System für soziale Gerechtigkeit sorgt, was ich persönlich auch für eine gute Grundidee halte. Das ist aber nicht das Ziel des Kapitalismus.
Um es mal ganz plakativ darzustellen:
Wir wollen ein Loch graben.
Der Kapitalist will einen Baum fällen.

Jetzt kriegen beide Gruppen eine Axt (-> Kapitalismus) in die Hand gedrückt.
Natürlich werden wir nun sagen, dass die Axt nicht funktioniert. Aber das liegt nicht daran, dass die Axt ein schlechtes Werkzeug ist, sondern daran das wir es für die falsche Aufgabe verwenden wollen.

Das ändert relativ wenig an der Aussage das die Zukunftsfähigkeit des Kapitalismus fragwürdig ist, aber es ist trotzdem wichtig den Unterschied zu sehen.
Hinzu kommt: Der Wohlstand den wir haben, die enormen technologischen Fortschritte, usw. wären ohne Kapitalismus in dem Umfang vermutlich wirklich nicht entstanden. Man kann halt sagen was man will, aber was die Motivation für Innovation angeht ist der Kapitalismus extrem effektiv.

Warum wird er sich nicht halten können?
Nicht zu sehr weil er seine eigene Unzulänglichkeit bewiesen hat. Sondern viel mehr, weil er sich in seiner Effektivität als nicht mehr tragbar erweist. Kapitalismus kann nur funktionieren, wenn zumindest ein Großteil aller Menschen an produktive Lohnarbeit kommen kann.
Eine Zeit lang kann man diese auch durch unproduktive Lohnarbeit ersetzen, aber das kann nicht lange funktionieren.
Technologie hat dafür gesorgt das menschliche Arbeit mehr und mehr unnötig wird. Im Prinzip ist menschliche Arbeit in vielen Bereichen nur noch ein Sicherheitsrisiko, das es auszuschalten gilt.
Warum sollen Menschen Autos fahren, wenn Technologie das besser kann?
Warum soll ein Mensch am Fließband stehen, wenn Technolgie besser und vor allem weniger gesundheitsschädlich ist?

Die Innovationskraft des Kapitalismus hat uns in eine Zeit gebracht die in ihren gesellschaftlichen Auswirkungen die Veränderungen der industriellen Revolution als geradezu lächerlich erscheinen lässt.
Das Problem ist, dass politisch noch nicht ausreichend auf diese Veränderungen reagiert wird.

Und einer der Gründe dahinter ist die Vorstellung, das kapitalistische Wirtschaftssystem wäre das einzige "natürliche". Verbunden mit der sehr pessimistischen Weltsicht der Mensch wäre "Sklave seiner Natur".

Die politische Frage der nächsten zwanzig Jahre ist im Prinzip folgende:
Können die gewählten Politiker die notwendigen Reformen für eine weitestgehend automatisierte Wirtschaft einleiten oder müssen diese Veränderung in Form einer Revolution durchgesetzt werden?
Und dann die Zusatzfrage: Sollten die Veränderungen in Form einer Revolution kommen, werden wir dann genug von unserem Fortschritt erhalten können, damit die Revolution sich nicht ihre eigene Grundlage zerstört?

Zitat:Mit der Eu haben wir da ja eigentlich schonmal eine Grundlage, die man nur richtig reformieren müsste

Das ist auf jeden Fall völlig richtig. Ohne internationale Zusammenarbeit ist die Wirtschaftsform der Zukunft nicht denkbar.
Das Problem ist: Die derzeitige EU ist ausschließlich auf dem Prinzip eines bürgerlichen Kapitalismus aufgebaut.
Bis vor AfD, Pegida und Co. war ich ein großer Freund der Idee, alles zu zerschlagen und etwas Neues aufzubauen. Allerdings glaube ich niemand wird etwas neues aufbauen, wenn man derzeit die EU zerschlagen würde. In dem Fall ist mir eine schlechte EU dann immer noch lieber als gar keine. Hmm


Politischer Smalltalk - menag - 07.10.2016

Stella Sar;12051 schrieb:Kurz gesagt das System hat seinen Zenit erreicht. Es wird Scheiterns die frage ist nur noch wann und ob wir nicht lieber vorzeitig aufsteigen wollen und was neues probieren...

Das ist halt ne Aussage die nicht hilft. Dass der Kapitalismus irgendwann zuende sein wird ist klar, spätestens wenn es keine Menschen mehr gibt.

Stella Sar;12051 schrieb:Ps: Mit der Eu haben wir da ja eigentlich schonmal eine Grundlage, die man nur richtig reformieren müssteWink

Die Lehre aus der DDR sollte doch wohl sein, dass es nichts bringt die Staatsapparate in proletarische Hand zu geben - das ändert nichts am Herrschaftsverhältnis. Die Staatsapparate müssen zerschlagen werden. Leider hat der Staatsfetisch der deutschen Linken das Vorwort des kommunistischen Manifests überlesen. Dort zieht Marx bereits als Bilanz der Pariser Kommune, dass er den Gedanken revidieren müsse, dass man die Staatsapparate zunächst in proletarische Hand überführen könne.

Skafdir;12052 schrieb:Sorry aber die Aussage ist falsch.
Der Kapitalismus funktioniert wunderbar, er tut nur nicht das was du dir von ihm erhoffen würdest.

This.

Skafdir;12052 schrieb:Du willst das ein politisches System für soziale Gerechtigkeit sorgt, was ich persönlich auch für eine gute Grundidee halte.

Wenn du mir sagst, was du mit sozialer Gerechtigkeit meinst, dann könnte ich mich dazu äußern.

Skafdir;12052 schrieb:Hinzu kommt: Der Wohlstand den wir haben, die enormen technologischen Fortschritte, usw. wären ohne Kapitalismus in dem Umfang vermutlich wirklich nicht entstanden. Man kann halt sagen was man will, aber was die Motivation für Innovation angeht ist der Kapitalismus extrem effektiv.

Das ist eine Behauptung die man immer wieder hört/liest. Man sollte sich aber mal überlegen, was für ein (technologischer) Fortschritt möglich wäre, wenn er so forciert wird, dass er den Menschen nützt und nicht dem Profit.

Skafdir;12052 schrieb:Kapitalismus kann nur funktionieren, wenn zumindest ein Großteil aller Menschen an produktive Lohnarbeit kommen kann.

??? Der hat bisher auch so gut funktioniert.

Skafdir;12052 schrieb:Eine Zeit lang kann man diese auch durch unproduktive Lohnarbeit ersetzen, aber das kann nicht lange funktionieren.

Die, die nichts zu arbeiten haben dürfen dann verelenden. War noch nie ein Problem, wieso denkst du, dass es nun zum Zusammenbruch führen würde?

Skafdir;12052 schrieb:vor allem weniger gesundheitsschädlich ist?

Die Gesundheitsschädlichkeit eines Arbeitsplatzes hat noch nie den Arbeitsplatz vernichtet. So lange ein Mensch produktiver ist als die Maschine (inklusive potentiellen kosten für Hinterbliebene oder Ähnliches), wird es einen Menschen geben, der die gesundheitsschädliche Arbeit ausführt (beziehungsweise ausführen muss).

Skafdir;12052 schrieb:Die Innovationskraft des Kapitalismus hat uns in eine Zeit gebracht die in ihren gesellschaftlichen Auswirkungen die Veränderungen der industriellen Revolution als geradezu lächerlich erscheinen lässt.

Die industrielle Revolution (im Kapitalismus) hat zu massenhaften Verelendung (trotz technischen Fortschritt) geführt. Ich erwarte ähnliches auch für zukünftige Technologien, so lange der Kapitalismus nicht überwunden wurde.

Skafdir;12052 schrieb:Können die gewählten Politiker die notwendigen Reformen für eine weitestgehend automatisierte Wirtschaft einleiten oder müssen diese Veränderung in Form einer Revolution durchgesetzt werden?

Da kommt der Sozialdemokrat in dir zum Vorschein.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 07.10.2016

Zitat:Wenn du mir sagst, was du mit sozialer Gerechtigkeit meinst

Ich hatte ehrlich gehofft das als Worthülse stehen lassen zu können. ^^
Schon das Wort "Gerechtigkeit" ist extrem schwierig.

Ich versuche es mal folgendermaßen:
Soziale Gerechtigkeit benötigt eine möglichst gleiche Verteilung von Wohlstand. Wohlstand wird immer gesellschaftlich produziert, daher ist auch eine möglichst gleichmäßige Verteilung anzustreben. An der Stelle beginnt das erste große Problem: Mehr Arbeitsaufwand zum Aufbau der Gemeinschaft sollte auch individuell stärker entlohnt werden dürfen.

Das Grundprinzip kann durch eine Form von Grundeinkommen erreicht werden: Jeder Mensch benötigt eine grundlegende Versorgung, die von der Gemeinschaft zur Verfügung gestellt wird. Diese muss ein gesundes Leben ermöglichen. Über diese Versorgung hinaus kann Arbeit geleistet werden um mehr hinzu zu verdienen.

Und nun folgen die Probleme wie ein Lämmerschwanz:
Angenommen wir erreichen die Situation in der Arbeit freiwillig ist, wie wird dann notwendige Arbeit durchgeführt?
Zwei Antworten:
1. Es werden sich Leute finden die diese notwendigen Arbeiten erledigen, sobald sie sich als notwendig herausstellen und eine entsprechende Entlohnung stattfindet.
2. Automatisierung. Ein Grundeinkommen benötigt die von mir angesprochene "automatisierte Wirtschaft", die Möglichkeit ist da, nun muss der politische Wille dazu folgen.

Nächster Punkt: Gesellschaftlich notwendige Arbeit durch den Menschen muss entweder auf ein Minimum reduziert werden oder entsprechend der Notwendigkeit entlohnt werden.
Hoch profitable, dafür aber gesellschaftlich nicht notwendige Arbeit kann und sollte hingegen entsprechend höher besteuert werden. (Hier beginnt der Punkt der Notwendigkeit von internationaler Zusammenarbeit. Stichwort: Steuerflucht.)

Es läuft am Ende im Prinzip immer auf folgendes hinaus: Vermeidung von notwendiger menschlicher Arbeit, bei gleichzeitiger Angleichung der Vermögensverteilung.
Spoiler!:


Damit will ich es erstmal belassen, weil das Thema sonst den gesamten Rahmen sprengen wird. Kann man aber gerne gesondert weiter besprechen.

Zitat:Man sollte sich aber mal überlegen, was für ein (technologischer) Fortschritt möglich wäre, wenn er so forciert wird, dass er den Menschen nützt und nicht dem Profit.

Die Idee dahinter finde ich wirklich gut.
Ich befürchte aber, persönliche (egoistische) Motivation ist tatsächlich die größere Triebfeder. Es mag sein (und ich hoffe es auch) das ich mich irre.

Zitat:Der hat bisher auch so gut funktioniert.

Nur unter der Bedingung einer akzeptablen Vermögensverteilung. (Die soziale Marktwirtschaft ist die beste Stütze des Kapitalismus)
Wenn man sich bestimmte Gebiete der USA (z.B. Detroit) ansieht oder auch einige der Pariser Vororte, dann sieht man wohin eine zu starke Ungerechtigkeit in der Vermögensverteilung führt.
Solange diese Phänomene von den Besitzlosen noch isoliert betrachtet werden, solange richtet sich die Gewalt größtenteils gegen die eigene soziale Schicht. Je stärker die Ungleichheit wird, desto mehr wird der Protest aber auch in Gewalt gegen die Besitzenden umschlagen.
Deshalb wird ein Mindestmaß an Umverteilung benötigt. In unserem Wirtschaftssystem findet diese Umverteilung nur über Arbeit statt. Das bedeutet es werden Arbeitsplätze benötigt. Unproduktive Arbeitsplätze (Ein Arbeitsplatz der sein eigenes Gehalt nicht erwirtschaftet) sind auf Dauer nicht haltbar, aus rein kapitalistischer Logik.
Aus genau dem Grund wird zum Zweck der Umverteilung ein Mindestmaß an produktiven Arbeitsplätzen benötigt. Ich vermute dabei, dass für dauerhafte Stabilität ein Großteil der Menschen solche produktiven Arbeitsplätze benötigt.
(Das ist rein kapitalistisch gedacht. Es geht dabei nur um die Frage was nötig ist um das bestehende System zu erhalten.)

Zitat:War noch nie ein Problem, wieso denkst du, dass es nun zum Zusammenbruch führen würde?

Wenn das noch nie ein Problem gewesen wäre hätte es Staaten wie die Sowjetunion nie gegeben. Die Aussage ist also schlichtweg falsch.
Die Arbeiterbewegung ist so alt wie die Industrialisierung selbst. Auch wenn ich nicht hinter dem Geschichtsbild von Marx stehe, mit der Beschreibung des "Ist-Zustand" hatte er vollkommen recht.

Zitat:Die Gesundheitsschädlichkeit eines Arbeitsplatzes hat noch nie den Arbeitsplatz vernichtet.

Stimmt, die Fragen waren aber auch schon auf eine Zeit der automatisierten Wirtschaft ausgerichtet, nicht auf den Ist-Zustand.

Zitat:Ich erwarte ähnliches auch für zukünftige Technologien, so lange der Kapitalismus nicht überwunden wurde.

Bisherige neue Technologien haben im Schnitt immer mehr neue Arbeit geschaffen als alte obsolet gemacht.
In der derzeitigen Entwicklung sehe ich diese Bedingung nicht mehr gegeben. Die Automatisierung kommt und die setzt vor allem darauf menschliche Arbeit zu vermeiden.
Das ist auch der Grund warum die derzeitige Entwicklung nicht einfach mit der industriellen Revolution gleichsetzbar ist. Sie ist grundverschieden und muss daher auch gesellschaftlich deutlich anders gelöst werden.

Wenn deine Prognose stimmt und es führt zur Verelendung, dann wird eine gewaltsame Erhebung nicht zu vermeiden sein.

Zitat:Da kommt der Sozialdemokrat in dir zum Vorschein.

Stimmt.
Aber mal eine Frage: Wenn ich die Möglichkeit habe mein Ziel entweder durch Gewalt oder durch friedliche Reformen zu erreichen, bin ich dann nicht verpflichtet solange wie es eben geht den Weg der Reformen zu bevorzugen?


Politischer Smalltalk - menag - 07.10.2016

Skafdir;12055 schrieb:Bisherige neue Technologien haben im Schnitt immer mehr neue Arbeit geschaffen als alte obsolet gemacht.

Eigentlich hätte zum Beispiel die industrielle Revolution und die damit einhergehende Produktionssteigerung von z.B. Stoffen zu einer Senkung des Bedarfs nach Arbeit führen können. Hat sie aber nicht. Es funktioniert, da Nationalstaaten existieren. Die Produktionssteigerung in bestimmten Bereichen führte zu einem erhöhten Export um sich gegenüber anderen Nationalstaaten konkurrenzfähiger zu zeigen. Dies ist auch einer der grundlegenden Unterschiede zu vorkapitalistischen Zeiten. Es wurde produziert mit dem Zweck zu exportieren und damit Profit zu generieren anstatt - wie es in Deutschland zum Beispiel durch Zunftzwänge forciert wurde - nach Bedarf zu produzieren.

Skafdir;12055 schrieb:Die Automatisierung kommt und die setzt vor allem darauf menschliche Arbeit zu vermeiden.
Das ist auch der Grund warum die derzeitige Entwicklung nicht einfach mit der industriellen Revolution gleichsetzbar ist.

Die Automatisierung kommt und das schon ziemlich lange. Ziel war es immer die Produktivität zu steigern und die Kosten (für die Arbeiterin) zu senken. Dies hat die (erste) industrielle Revolution auch mit dem aktuellen technischen Fortschritt gemein. Es geht auch hier darum den Profit zu maximieren und durch weniger Arbeitsplätze die Konkurrenz zwischen die Arbeiterinnen zu verschärfen.

Skafdir;12055 schrieb:Wenn deine Prognose stimmt und es führt zur Verelendung, dann wird eine gewaltsame Erhebung nicht zu vermeiden sein.

Das wird man dann sehen.

Skafdir;12055 schrieb:Aber mal eine Frage: Wenn ich die Möglichkeit habe mein Ziel entweder durch Gewalt oder durch friedliche Reformen zu erreichen, bin ich dann nicht verpflichtet solange wie es eben geht den Weg der Reformen zu bevorzugen?

Wenn es friedlich möglich wäre, ja. Dass die Überwindung des Kapitalismus und der damit einhergehenden Herrschaftsverhältnisse kampflos möglich ist, halte ich für unmöglich und den Glauben daran für naiv.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 07.10.2016

Zitat:Dass die Überwindung des Kapitalismus und der damit einhergehenden Herrschaftsverhältnisse kampflos möglich ist, halte ich für unmöglich und den Glauben daran für naiv.

Das es nur durch Kampf möglich ist erscheint ziemlich fatalistisch.

Das Ziel ist doch durch eine gerechtere Welt auch gleichzeitig eine friedlichere Welt zu erzeugen. Wenn man aber als einzige Methode um an diese Welt zu kommen Gewalt sieht, dann widerspricht man dem gleichzeitigen Ziel des Friedens. Es sei den du stellst dir Gerechtigkeit ohne Frieden vor.
Ich kann doch keine Veränderungen dadurch herbei führen, dass ich mir schon im Ansatz widerspreche.

Gewaltanwendung bricht keine Herrschaftsverhältnisse auf, sondern ersetzt nur alte Herrschaftsverhältnisse durch neue. Am Ende einer gewaltsamen Revolution lebt man erstmal in einer Welt die genauso ungerecht ist wie die alte, nur im Idealfall mit umgekehrten Vorzeichen. Hinzu kommt, dass bei einer gewaltsamen Revolution nie sicher ist welcher lachende Dritte am Ende die Macht an sich reißt.

Die französischen Revolutionäre hatten weder an die Jakobiner noch an Napoleon gedacht als sie 1789 auf die Straße gingen um die Allmacht der Krone zu beenden.
Die russischen Revolutionäre hatten mit Sicherheit keinen Stalinismus im Kopf als sie im Februar 1917 das Zarenreich zerschlugen.
Die arabischen Revolutionäre hatten zum großen Teil nicht die Idee eines ausufernden Islamismus, als sie sich Ende 2010 aufmachten um die Diktatoren zu stürzen.

Ich will in keinem dieser Fälle die Rechtfertigung der Gewaltanwendung anzweifeln. Ich würde hoffen, dass ich in der Situation auch so gehandelt hätte. Aber alle drei Fälle zeigen auch das der Ausgang einer Revolution nicht vorhersehbar ist. (Wobei es beim arabischen Frühling noch zu früh ist um von Erfolg oder Misserfolg zu sprechen.)

Das ist aber auch der Grund warum man Gewalt nur dann anwenden sollte, wenn keine andere Mittel zur Verfügung stehen oder wenn die Gegenreaktion selbst gewalttätig ist. (In allen Beispielen trifft wenigstens eins davon zu.)
Beides ist bei uns nicht der Fall. Wir haben die Möglichkeit durch Reformen zu verändern, auch wenn es lange dauern kann und mit Sicherheit mit Rückschlägen verbunden sein wird und es gibt keine Gewalt die einen kriegerischen Akt rechtfertigen würde.

Ergo: Gewaltlosigkeit zu verlangen ist kein Fall von Naivität, der Ruf nach Gewalt ist ein Fall von Fatalismus.


Politischer Smalltalk - menag - 07.10.2016

Skafdir;12057 schrieb:Das Ziel ist doch durch eine gerechtere Welt auch gleichzeitig eine friedlichere Welt zu erzeugen. Wenn man aber als einzige Methode um an diese Welt zu kommen Gewalt sieht, dann widerspricht man dem gleichzeitigen Ziel des Friedens. Es sei den du stellst dir Gerechtigkeit ohne Frieden vor.
Ich kann doch keine Veränderungen dadurch herbei führen, dass ich mir schon im Ansatz widerspreche.

Ist das nicht so ne Ghandi-Weisheit? Ich halte sie für Schwachsinn. Nur weil es Gewalt benötigt um Herrschaftsverhältnisse zu brechen, heißt das nicht, dass man die von dieser Gewalt geschädigten danach nicht mitspielen lässt.

Skafdir;12057 schrieb:Gewaltanwendung bricht keine Herrschaftsverhältnisse auf, sondern ersetzt nur alte Herrschaftsverhältnisse durch neue.

Reformen brichen keine Herrschaftsverhältnisse. Gewalt kann dazu in der Lage sein, muss natürlicht nicht, wie die unzähligen Konterrevolutionen dieser Welt bezeugen.

Skafdir;12057 schrieb:Am Ende einer gewaltsamen Revolution lebt man erstmal in einer Welt die genauso ungerecht ist wie die alte, nur im Idealfall mit umgekehrten Vorzeichen.

Dann war es keine Revolution, wenn sich nichts geändert hat.

Skafdir;12057 schrieb:Die arabischen Revolutionäre hatten zum großen Teil nicht die Idee eines ausufernden Islamismus, als sie sich Ende 2010 aufmachten um die Diktatoren zu stürzen.

Es gab auch da schon (außer in Marokko?) einen weit verbreiteten Antisemitismus und Islamismus bei diesen Bewegungen, weshalb der Optimismus bezüglich des arabischen Frühlings (dem ich auch verfallen war), tatsächlich naiv war. Die eher pessimistische Haltung Israels hat sich bestätigt, aber man wollte nicht hören.

Skafdir;12057 schrieb:Das ist aber auch der Grund warum man Gewalt nur dann anwenden sollte, wenn keine andere Mittel zur Verfügung stehen

Sehe ich ja genauso. Ich sehe die Mittel zur Überwindung des Kapitalismus nur als erschöpft an. Reformen haben bisher nichts getaugt und reformwütige Parteien haben sich dem kapitalistischen Konsens nur genähert oder komplett angepasst (siehe SPD, Die Linke).


Politischer Smalltalk - Gast - 07.10.2016

Nun In der Geschichte ist aus Gewalt heraus nie was gutes enstanden...
Ich bin auch kein Fan von blutiger Revolution.
Das bestimmte Unrechtstaaten jemanden soweit drängen können, ist eine andere Frage.
Aber ich denke, das wir hier noch nicht sowiet sind, dass es keine andere lösung mehr gibt.
Die Menschen müssten halt generell mal aufwachen, dann kann man das System Demokratisch verbesser...
Naja aber der Trend geht ja eher in den Nationalismus überSad


Politischer Smalltalk - menag - 07.10.2016

Stella Sar;12059 schrieb:Nun In der Geschichte ist aus Gewalt heraus nie was gutes enstanden...

Dresden 45?

Stella Sar;12059 schrieb:Aber ich denke, das wir hier noch nicht sowiet sind

Ich glaube auch nicht, dass Deutschland in einer vorrevolutionären Zeit ist. Und so lange sollte man möglichst die Zustände kritisieren und alles Mögliche tun um es für die Menschen (alle! Nicht nur die Deutschen Frau Wagenknecht) erträglicher zu gestalten.

Stella Sar;12059 schrieb:Naja aber der Trend geht ja eher in den Nationalismus überSad

Wo die deutsche Linke (zumindest die in Parteien organisierte) brav mitmacht.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 09.10.2016

Man sitzt so rum und liest ein wenig in Faust. (Ja, ich weiß ich brauche Hobbys...)
Und bemerkt dabei, Goethe hat die aktuelle politische Lage treffend zusammengefasst. Deshalb hier nun kurze Gedanken der deutschen Literaturgeschichte zur aktuellen Politik. (Video nur als ein Beispiel von vielen eingebunden.)
Szene: Faust und Mephisto in der Hexenküche. Die Hexe redet im Monolog vor sich hin.

Faust:
Mich dünkt die Alte spricht im Fieber.

Mephistopheles:
Das ist noch lange nicht vorüber,
Ich kenn es wohl, so klingt das ganze Buch!
Ich habe manche Zeit damit verloren;
Denn ein vollkommener Widerspruch
Bleibt gleich geheimnisvoll für Kluge wie für Toren.
Mein Freund, die Kunst ist alt und neu.
Es war die Art zu allen Zeiten,
Durch Drei und Eins und Eins und Drei
Irrtum statt Wahrheit zu verbreiten.
So schwätzt und lehrt man ungestört;
Wer will sich mit den Narrn befassen?
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.

Die Hexe fährt fort.
Die hohe Kraft
Der Wissenschaft,
Der ganzen Welt verborgen!
Und wer nicht denkt,
dem wird geschenkt:
Er hat sie ohne Sorgen.

Faust:
Was sagt sie uns für Unsinn vor?
Er wird mir gleich der Kopf zerbrechen.
Mich dünkt, ich hör ein ganzes Chor
Von hunderttausend Narren sprechen.


Politischer Smalltalk - Caeshijque - 10.10.2016

Bezeichnend für Pegida, dass man kein Problem damit hat Trump weiterhin in den Allerwertesten zu kriechen. Bestätigt das im Grunde ja auch nur das, was ohnehin schon jeder wusste. Dass es damals nach Köln nicht ernsthaft um die Rechte von Frauen, sondern lediglich gegen Araber und Nordafrikaner ging.

https://de-de.facebook.com/pegidaevofficial/

Nur um mich nicht falsch zu verstehen, nicht dass ich die Clinton auf irgendeine Art und Weise toller finden würde als Trump. Aber bei dieser Wahl ...