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Politischer Smalltalk - Terminator - 03.10.2016

Skafdir;11671 schrieb:Das war ja mal ein lustiges Wochenende.

2 gescheiterte Referenden

Die gute Nachricht dabei, Orban scheitert an seinem Puppentheater, nicht so sehr weil er die Fäden nicht richtig gezogen hätte, sondern viel mehr weil ausreichend Puppen bewiesen haben, dass sie eben nicht einfach der Regierung folgen.
Eine der wenigen Momente in denen nicht wählen eine echte Option war und zwar einfach um der Wahl die rechtliche Legitimation zu entziehen. 50% Wahlbeteiligung war notwendig damit die Abstimmung rechtlich verpflichtend wird. Nun steht Orban da und kann sich von seiner tollen Volksbefragung nichts mehr kaufen.
Der Plan das Ergebnis als Druckmittel gegen die EU in der Hand zu haben ist damit gescheitert.
Skafdir ist glücklich. Tongue

Najaaa, erstens herrscht im Ostblock sowieso immer niedrige Wahlbeteiligung und zweitens haben von den Wählern nicht mal 2%(!!) für die Flüchtlinge gestimmt. Orban wird das so oder so als Druckmittel verwenden, die Stimmung bei den restlichen 60% kann nicht viel anders sein. Wobei die Fragestellung solch ein Ergebnis provozieren muss:

Zitat:8,3 Millionen Wahlberechtigte sollten die Frage beantworten, ob sie eine "verpflichtende Ansiedlung von nicht-ungarischen Bürgern" auf Basis von EU-Beschlüssen wollen.


Na ob da in anderen Ländern, das Ergebnis anders ausschauen würde. Und selbst wenn man die Flüchtlinge zwangsweise in Ungarn ansiedeln würde, dann würde das hier passieren: http://www.spiegel.de/politik/ausland/lettland-fluechtlinge-ziehen-weiter-nach-deutschland-a-1111041.html


Politischer Smalltalk - Gast - 03.10.2016

Acja ist ja Tag der deutschen Einheit, da kommt ja auch der Abschaum aus den haus.
Dresden... Manchmal frage ich mich, warum wir nicht einfach mal diese Stadt von Deutschland abspalten^^


Politischer Smalltalk - Skafdir - 03.10.2016

Zitat: Orban wird das so oder so als Druckmittel verwenden

Das kann er nun gerne versuchen. Sein Plan war ja sich hinzustellen und auf die Rechtsverbindlichkeit des Referendum zu pochen. Ihm als armen Politiker wären dann die Hände gebunden gewesen. Darauf kann er sich nun nicht ausruhen.

Aber aus genau dem Grund ist die extrem hohe Mehrheit auch nicht als Abbild der Gesamtbevölkerung zu lesen.
Ja eine Mehrheit steht hinter Orban das ist denke ich klar. Aber genau deshalb hatten alle die gegen Orban stimmen wollten keine bessere Wahl als nicht zur Wahl zu gehen.
Bei Wahlbeteiligung hätten sie die Geschichte rechtlich verbindlich gemacht. Mit dieser Regel das nur bei 50% Wahlbeteiligung ein rechtsverbindliches Referendum stattfindet ist es für diejenigen die wissen das sie eine verlorene Schlacht kämpfen klüger nicht zu wählen und damit die Wahlbeteiligung zu drücken.
Genau so ist es ja auch gekommen. Es ist also durchaus legitim davon auszugehen das unter den Nichtwählern überdurchschnittliche viele gegen Orban entschieden hätten.

Soweit wie ich das mitbekommen habe gab es unter denen die überlegt nicht zur Wahl gegangen sind im Vorfeld folgende Überlegungen:
A. Wir drücken die Wahlbeteiligung. (siehe oben)
B. Was soll diese Frage? Wir haben die Regierung doch gewählt damit sie genau solche Sachen entscheidet. (Ein Gedankengang den ich für durchaus legitim halte muss ich sagen. Nicht das ich den teile, aber im Prinzip ist daran nichts falsch.)

Zitat:Und selbst wenn man die Flüchtlinge zwangsweise in Ungarn ansiedeln würde

Geht ja auch gar nicht. Ohne Zustimmung von Ungarn gibt es keine Verteilung von Flüchtlingen nach Ungarn. Das einzige was vielleicht kommen könnte wären Geldforderungen.
Das die EU also sagt: Alle müssen eine bestimmte Summe an Geld zur Unterbringung von Flüchtlingen zahlen und dann kriegen diejenigen die mehr Flüchtlinge aufnehmen auch mehr von dem Geld.

In diesem Sinne muss man noch dazu sagen, dass Orbans Frage nicht nur suggestiv gestellt war, sie war schlicht und ergreifend eine glatte Lüge. Beziehungsweise wenn sie keine Lüge war, dann wurde sie an allen Realitäten vorbei gestellt. Die EU ist nicht berechtigt gegen den Willen der Mitgliedsstaaten irgendwelche Leute irgendwohin zu schicken und es gab auch keine Pläne sich ein solches Recht heraus zu nehmen.
Das einzige was es gab waren Verhandlungen über eine Quote. Aber große Überraschung, sowas braucht die Zustimmung der Mitgliedsstaaten und kann nicht über den Kopf des Staates entschieden werden der die Flüchtlinge aufnehmen soll.

Alles in allem kann man zufrieden mit dem Ergebnis sein, was besseres war da nicht raus zu holen. Natürlich wird Orban sich hinstellen und sich als den großen und letzten Verteidiger der "wahren Demokratie" rühmen. Aber das kann den EU-Staaten nun erstmal herzlich egal sein. Die ungarische Bevölkerung hat ihm damit das sie zu 60% nicht zur Wahl gegangen sind mehrheitlich folgendes gesagt: "Die Entscheidung ist nicht unsere Sache, mach das selbst."
Und damit kann er sich drehen und wenden wie er will, die Verantwortung bleibt ausschließlich bei ihm.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 04.10.2016

@menag

Seufz... Gründen Liberale ihr System auf moralische Überlegenheit? Was sagt die Geschichte dazu? Wer hatte Mindcontrol? Egal, du wirst schon irgendwie mit irgendwas recht haben.


Politischer Smalltalk - menag - 04.10.2016

DeeperSight;11853 schrieb:Gründen Liberale ihr System auf moralische Überlegenheit?

Gerade bürgerliche Demokratien tun dies doch ständig, auch im Hinblick auf sogenannte realsozialistische Staaten.

DeeperSight;11853 schrieb:Was sagt die Geschichte dazu? Wer hatte Mindcontrol?

Fast jede Idee einer Gesellschaftsordung wurde bereits ausgenutzt um damit unterdrückerische Systeme aufzubauen. Dies allein auf "den Kommunismus" zu schieben ist deshalb schon total absurd. Vor allem weil das, was du Kommunismus nennst, mit der Idee von Marx nicht mehr viel zu tun hatte.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 04.10.2016

@menag

Komm einfach damit klar, dass alle bisherigen kommunistischen wie sozialistischen Systeme scheiße waren und blaff jemand anderes an. Du. Stresser.


Politischer Smalltalk - menag - 04.10.2016

Keine Ahnung wie man da noch drauf reagieren soll.


Politischer Smalltalk - Kirin - 04.10.2016

Letzten Beiträge wurden nicht nur aufgrund einer Meldung verschoben.
Sowas gehört definitiv nicht mehr in den Veganerthread, danke!



Politischer Smalltalk - Julia - 04.10.2016

@Deepersight welches kommunistische (nicht sozialistische) System jetzt genau war scheiße?


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 04.10.2016

Such dir einfach eines aus.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 04.10.2016

Zitat:Gründen Liberale ihr System auf moralische Überlegenheit?


Herr Lehrer! Herr Lehrer! Ich weiß was! Tongue

Die Antwort ist: Ja!
[Disclaimer: Ich habe in diesem Text "liberal" genutzt, wo eigentlich "libertär" gesagt werden müsste... zu Faul zum berichtigen.]

Es ist allerdings eine andere Form der moralischen Überlegenheit als z.B. in diktatorischen Systemen.
Ist auch notwendig, welches System könnte existieren ohne nicht von der eigenen moralischen Überlegenheit überzeugt zu sein?

In einem liberalen System besteht die Überzeugung darin, dass ein System dann "überlegen" ist, wenn es die Freiheit des Einzelnen über die Interessen der Gruppe stellt. Rein objektiv betrachtet gibt es aber keinen Grund warum die Freiheit des Einzelnen wichtiger sein sollten als die Interessen der Gruppe.
Man könnte sogar argumentieren, dass der umgekehrte Fall mehr Berechtigung hätte.
Die Frage dabei ist: Was bringt dem Einzelnen seine Freiheit, wenn die Gruppe um ihn herum nicht "funktioniert"? (Funktioniert = In der Lage ist eine Gemeinschaft zu errichten, die das Leben der Individuen schützen kann. Also eine absolute Minimalforderung.)
Aus diesem Grund erschaffen also selbst liberale Systeme, die in ihrem Grundprinzip die Freiheit des Einzelnen als wichtiger erachten als die Gruppe, Gesetze die dem Zweck dienen die Gruppe funktionsfähig zu halten.
Man kann im Prinzip jedes Gesetz das in einem liberalen System geschaffen wird als eine "Kapitulation vor der Realität" betrachten.

Andere Systeme hingegen sagen in ihrem Grundaufbau direkt, dass die Funktionsfähigkeit der Gruppe Vorrang haben muss. Freiheiten für das Individuum werden dort erst gegeben, wenn klar ist das diese Freiheit nicht die Funktion gefährdet.

Wenn nun beide Systeme die Minimalanforderung von "Funktioniert" ansetzen und entsprechend ihre Gesetze errichten, dann würde in beiden Systemen am Ende eine sehr ähnliche Gesellschaft entstehen.
Mit einem wichtigen Unterschied:
In der liberalen Gesellschaft ist alles erlaubt bis es verboten wird.
In der nicht liberalen Gesellschaft ist alles verboten bis es erlaubt wird.

In beiden Systemen sind die Verbote also "willkürlich", sie werden nur von einem anderen Standpunkt aus betrachtet. Ob sie jedesmal sinnvoll sind ist eine Frage des Einzelfalls, nicht der politischen Theorie.

Die Frage ist also im Prinzip nur die folgende:
Hält man es für sinnvoller erstmal alles zu erlauben bevor man es verbietet oder sollte man erst alles verbieten und erst nach Prüfung erlauben?

Und nun kommt das beste an der Sache:
Das hat nicht einmal etwas mit der Wirtschaftsform zu tun.
Diese Diskussion findet nicht auf der X-Achse des politischen Koordinatensystems statt, sondern auf Y-Achse.
Die Frage ist "autoritär" oder "libertär". Nicht "Wirtschaftsliberal" oder "Staatswirtschaft".

Heißt das in der DDR gab es keine willkürlichen Verbote?
Doch aus unserer bürgerlich-liberalen Perspektive schon. Aus der Innenperspektive der DDR eher nicht. Zugegeben, das Argument ist billig, kein System und sei es noch so diktatorisch wird von sich zugeben das die eigenen Gesetze willkürlich sind.

Aber genau da gelangen wir an den Punkt der Idee das es bei uns keine "willkürlichen" Verbote gäbe.
Wir leben in einem bürgerlichen und wirtschaftsliberalen System, das bedeutet die Gesetze sind dazu ausgelegt ein solches System zu unterstützen. Für diejenigen die Teil des bürgerlich-wirtschaftsliberalen Systems sind ist das also alles absolut logisch und in sich geschlossen.
Für jeden der außerhalb dieses Systems steht. "Theokraten", "Sozialisten", "Anarchisten", "Royalisten", "Nationalisten", etc. sind die Regulierungen allerdings willkürlich.
Genauso können diese aber auch für Leute die erst einmal in dem System stehen als willkürlich empfunden werden. Das ist vor allem dann der Fall wenn man als Teil des Systems versagt und es dann von der Seite der Personen mitbekommt die nicht davon unterstützt werden.
Im Fall eines bürgerlich-wirtschaftsliberalen Systems sind das vor allem diejenigen die wirtschaftlich versagen. Für die werden die bürgerlichen Freiheiten dann sehr schnell zur "Freiheit unter Brücken zu schlafen".

An der Stelle höre ich mal auf. Nur ein paar kleine Denkansätze zur Sinnhaftigkeit von Gesetzen, der Willkürlichkeit dieser und der Beziehung zwischen Individuum und Gemeinschaft.
Mir ist langweilig... das bedeutet irgendjemand muss leiden, tut mir leid. Tongue


Politischer Smalltalk - menag - 05.10.2016

Auch DeeperSight weiß natürlich, dass unsere bürgerlichen Gesellschaften willkürliche Gesetze haben. Tatsächlich steht er ja sogar sehr positiv zu einem Prostitutionsverbot - was ist daran eigentlich nicht willkürlich?


Politischer Smalltalk - Skafdir - 05.10.2016

Das Interessante ist ja, dass ein Prostitutionsverbot sogar beiden "Grundsäulen" der Gesellschaft entgegen steht.
Weder mit dem Kapitalismus (jeder Mensch verkauft seine Arbeitskraft zum Broterwerb), noch mit einer libertären Grundhaltung (jeder Mensch darf über sich selbst frei entscheiden) lässt sich das begründen. So die Prostitution freiwillig stattfindet, findet sie aber nicht freiwillig statt dann werden andere Grundsätze sowohl des Kapitalismus als auch der libertären Freiheiten angegriffen, womit also in dem Fall gar nicht die Prostitution das Problem wäre sondern die Unfreiwilligkeit davon.

Auf der anderen Seite wäre das Verbot in Ländern die sich näher am Sozialismus sehen durchaus angebracht. Da man Prostitution ziemlich einfach als die extremste Ausprägung kapitalistischer Wirtschaftsmethoden interpretieren kann. (Soweit man die Tatsache ignoriert das Prostitution schon sehr, sehr, sehr, sehr alt ist, während der Kapitalismus mit viel gutem Willen auf eine Geschichte von 500 Jahren zurück blickt.

Aber das eigentlich nur als lustige Randbemerkung.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 05.10.2016

Mir ging es in erster Linie darum, dass der Kommunismus die Auffassung vertritt, die "Natur" des Menschen ändern zu müssen, während der Kapitalismus bzw. Liberalismus dazu tendiert, die Natur des Menschen in ihren Grenzen auszuloten. Deswegen wird der Kommunismus auch mit "alle sind gleich" verbunden. Es hat schon seinen Grund, warum es in der DDR die Spitzel gab und Mindcontrol betrieben wurde, soweit es möglich war. Es hat schon seinen Grund, warum es Umerziehungslager gab, die versucht haben das vermeintlich "Negative" per Gehirnwäsche aus den Menschen heraus zu waschen.

Mir ist ebenfalls klar, dass ich euch nicht erklären muss, wieso ich dieses Beispiel nahm. Eigentlich war es nur ein kurzer Kommentar und ich bin ehrlich gesagt genervt davon, derlei Dinge ernsthaft diskutieren zu müssen. Mir ist es auch vollkommen egal, wer hier welche Art des Kommunismus' auf theoretischer Ebene glaubt verteidigen zu müssen. Ich halte mich an das, was Stalin, Nordkorea, China usw. fabriziert haben.

Warum braucht man wohl den Sozialismus als Zwischenstufe, damit der Mensch auf den Kommunismus vorbereitet werden kann?! Der Kapitalismus war nie der Auffassung, den Menschen umprogrammieren zu müssen, damit Frieden herrscht. Welche von beiden Ideologien die bessere ist und ob dort überhaupt jemand Recht hat, spielte für den Beitrag überhaupt keine Rolle.


Politischer Smalltalk - menag - 05.10.2016

Skafdir;11909 schrieb:So die Prostitution freiwillig stattfindet, findet sie aber nicht freiwillig statt dann werden andere Grundsätze sowohl des Kapitalismus als auch der libertären Freiheiten angegriffen, womit also in dem Fall gar nicht die Prostitution das Problem wäre sondern die Unfreiwilligkeit davon.

Man kann zumindest die Frage stellen, wenn man der Prostitution grundsätzlich eine unfreiwilligkeit unterstellt, ob man dies dann nicht jeglicher Erwerbsarbeit unterstellen müsste. Das würde ich positiv beantworten.

Skafdir;11909 schrieb:Auf der anderen Seite wäre das Verbot in Ländern die sich näher am Sozialismus sehen durchaus angebracht. Da man Prostitution ziemlich einfach als die extremste Ausprägung kapitalistischer Wirtschaftsmethoden interpretieren kann.

Dem würde ich widersprechen. Prostitution war lange Zeit die einzige Möglichkeit für Frauen überhaupt einer Erwerbsarbeit nachzugehen und relativ "frei" zu handeln. Und so lange alle Staaten die dem Sozialismus nahe stehen, also realsozialistisch sind, weiterhin ihren Arbeitsfetisch propagieren, müsste auch Prostitution erlaubt sein. Was das bürgerliche Individuum an der Prostitution stört, ist dass man hier eben viel genauer sieht, was Lohnarbeit eigentlich bedeutet. Den Körper verkaufen tun auch ArbeiterInnen, die ihre Gesundheit anderweitig aufs Spiel setzen.

Skafdir;11909 schrieb:(Soweit man die Tatsache ignoriert das Prostitution schon sehr, sehr, sehr, sehr alt ist, während der Kapitalismus mit viel gutem Willen auf eine Geschichte von 500 Jahren zurück blickt.

Von Kapitalismus kann man durchaus von 500 Jahren (aber nicht länger als 1000 Jahre) sprechen, wenn man den Frühkapitalismus dazu zählt.