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Politischer Smalltalk - menag - 01.10.2017

Man suche sich jetzt am besten einen Rechtsextremen Spanier der das Referendum ablehnt um Deepys grandiose Argumentation zu entkräften. Wer hat grad zu viel Zeit?

Spoiler!:



Politischer Smalltalk - Skafdir - 01.10.2017

Keiner von uns hat behauptet das die katalanischen Politiker* alle total knorke wären oder das es dort keine problematischen Entwicklungen und Vorstellungen gäbe.
Das ist nur nicht der zentrale Punkt der Debatte. Auch Arschlöcher können von Zeit zu Zeit in der Sache recht haben. Und wenn wir die Spielregeln der Nationalstaaten zugrunde legen dann liegt das Recht, so wie ich es sehe, tatsächlich eher bei den Katalanen.

Das bedeutet nicht das ich die Art und Weise gut heiße und auch nicht das ich mich nun hinter die federführenden Politiker stelle. Schon deshalb nicht weil ich die Spielregeln der Nationalstaaten für beschissene Regeln halte. Spanien akzeptiert diese aber, die EU auch und so ziemlich der gesamte Rest der Welt. Also sind das die Regeln nach denen wir spielen. Und im Sinne dieser Regeln ist es das gute Recht der Katalanen das zu fordern. Auch wenn es einem nicht gefällt und es tatsächlich einen herben Rückschlag für Europa darstellen kann.

Das ist der Brexit aber auch. Trotzdem muss man das Votum natürlich anerkennen. Zwang hilft nicht weiter, auch nicht gegen Arschlöcher. Das trennt nur stärker als vorher.

@menag:
Ich empfehle irgendetwas von PP (Partido Popular) da findet sich gerade bestimmt irgendjemand, der irgendetwas extrem beklopptes sagt, die haben auch 2006 das Autonomiestatut das den Katalanen weitgehend Sonderrechte gegeben hat in Teilen gekippt. (PP klagte gegen 114 der 223 Artikel - 14 der Artikel wurden vom Verfassungsgericht als Verfassungsfeindlich ausgelegt, womit die Regelung mit der man seit 1979 halbwegs vernünftig gelebt hat in einigen den Katalanen besonders wichtigen Punkten außer Kraft gesetzt. Auslöser war eine 2005 erfolgte Reformation des Statuts, bei der vor allem eine Berücksichtigung der EU stattfand und einiger anderer moderner Entwicklungen.
Allerdings war dieses Autonmiestatut überhaupt der Grund warum Katalonien zumindest als Autonmiegebiet Teil von Spanien geblieben ist. Was also bedeutet, dass das Verfassungsgericht im Jahr 2010 die Grundlage entzogen hat auf der nach Franco weiterhin ein geeintes Spanien existieren konnte.
Mag ja durchaus sein, dass die Entscheidung jurisitsch richtig ist. Aber wenn die Einheit nur aufgrund eines juristischen Fehlers gerettet werden konnte, dann ist es natürlich folgerichtig, dass diese nun in Frage gestellt wird.

(So wie auch ein neues Referendum in Schottland folgerichtig ist, weil ja eine wichtige Argumenationslinie war, dass man ja sowieso in der EU bliebe und es deshalb egal sei ob man nun Teil des UK bleibt oder nicht. Weil am Ende geht es sowieso um Europa, also können wir auch drin bleiben. Diese Grundlage existiert nicht mehr, also ist es folgerichtig wenn Schottland nun eine weitere Abstimmung vor Abschluss der Austrittsverhandlungen anstrebt.)

*Einmal schnell zur Einordnung von Deepys Link. Wer redet da eigentlich?
Miquel Calçada

Also kein Politiker, aber jemand mit großem öffentlichen Einfluss und weiten Verbindungen in die katalanische Politik hinein.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

Skafdir schrieb:Trotzdem muss man das Votum natürlich anerkennen.

Nein.


Politischer Smalltalk - menag - 01.10.2017

Also die EU soll einfach den Brexit nicht anerkennen? Wer hat hier nochmal von Demokratie geredet?


Politischer Smalltalk - Skafdir - 01.10.2017

o.O? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du damit meinst man sollte das katalonische nicht anerkennen und nicht das Brexit-Votum. Auch wenn es natürlich vom Zusammenhang her so wirkt. Aber das du ernsthaft die Nichtanerkennung des Brexitvotums forderst kann ich mir nicht vorstellen.

Ich will nur nochmal betonen:
In der Idee wie die politische Zukunft aussehen sollte bin ich voll bei dir, was EU angeht. Nur ist das halt Zukunft. Der Ist-Zustand ist ein anderer und man kann ja nicht einfach aus ideologischen Gründen alle aktuellen Regeln des Zusammenleben über den Haufen werfen nur weil man das Spiel nicht mag.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

@Skafdir

Da hast du recht. Ich hab momentan ein bisschen Wut im Bauch wegen der Kritik an dem YouTube-Link. Das sollte eigentlich mein Schlusspunkt sein und ich finde die Diskussion um Quellen einfach lächerlich. Deswegen bin ich nur über deinen Beitrag geflogen und hab ihn unvollständig gelesen. Natürlich meine ich nicht das Brexit-Votum. Dies ist innerhalb Englands vollständig korrekt durchgeführt worden und England besitzt die Autonomie dazu, solche Wahlen zu veranstalten.

An die, die jedes Mal salzige Augen bekommen, wenn ich hier einen Link reinsetze: Ein Video mit 30 Minuten Spielzeit werdet ihr 1. aushalten oder 2. ignorieren können. Ihr könnt den Link abspeichern, das partiell schauen, euch entscheiden nächste Woche da mal reinzugucken oder da einfach nicht drauf zu klicken. Aber hier rum zu jammern, weil jemand einen Link teilt - und zwar als Schlusspunkt, ohne Absicht darüber noch weiter zu diskutieren - ist einfach lächerlich. Welche Diskussionsgrundlage wird denn hier gestört, wenn ich sage, dass ich mich dazu nicht mehr äußern werde?! Wisst ihr, was eine Frechheit ist? Eine Buchempfehlung! Wenn ihr aber meint, eine Diskussion nur auf Grundlage von [NICHTS] führen zu können, ohne Links, Exzerpte und andere Quellen, dann bin nicht ich das Problem. Zieht die Windeln aus und Hosen an.


Politischer Smalltalk - menag - 01.10.2017

Niemand fordert von dir eine quellenlose Argumentation. Aber man könnte wenigstens in den eigenen Beiträgen die Quellen zusammenfassen und - zum Beispiel wenn sie 30 Minuten dauern - den Zeitpunkt nennen, welcher interessant ist.


Politischer Smalltalk - Baru - 01.10.2017

Diese angenehme Diskussionskultur, die nun herrscht!


Politischer Smalltalk - FireBird - 01.10.2017

DeeperSight;30442 schrieb:An die, die jedes Mal salzige Augen bekommen, wenn ich hier einen Link reinsetze: Ein Video mit 30 Minuten Spielzeit werdet ihr 1. aushalten oder 2. ignorieren können.
Das Problem ist, dass so ein Video den Inhalt streckt, da langsamer gesprochen wird, als man lesen kann und man uninteressantes oder irrelevantes nicht einfach sehr schnell überfliegen kann.
In so einem 30 Minuten Video steckt wohl ein Text den man in 10-15 lesen könnte, dazu muss man nicht mit nervigen zurückspulen hantieren.
Zitat: Aber hier rum zu jammern, weil jemand einen Link teilt - und zwar als Schlusspunkt, ohne Absicht darüber noch weiter zu diskutieren - ist einfach lächerlich.

Ein Link ohne jeden Kommentar.
Welche Qualifikation hat er? Worum geht es da genau ? Warum dieses Video und nicht Video XYZ?


Politischer Smalltalk - Skafdir - 01.10.2017

Zitat:Ich hab momentan ein bisschen Wut im Bauch wegen der Kritik an dem YouTube-Link.

Nicht der Link wird kritisert, sondern das du ihn unkommentiert reinstellst.

Ich habe mir das auch nicht angesehen. Einmal schnell reingeguckt. An zwei drei Stellen gesprungen. Gegoogelt wer der Typ ist und gut war.

Das gleiche gilt für verlinkte Artikel, Bücher, etc.
Erst einmal gilt immer: Wenn ich etwas als Quelle verlinke muss ich eben kurz sagen was sich dahinter verbirgt. Wer sagt was? Niemand ist diskussionstechnisch verpflichtet einen Link im Blindflug anzuklicken.
Hinzu kommt: Jeder hier hat mit Sicherheit irgendetwas zu tun und wenn es nur mit anderen Dingen Zeit totschlagen ist. Fünf bis zehn Minuten Zeitaufwand darf man denke ich erwarten.
Sobald es mehr wird ist aber eine kurze Zusammenfassung oder ein Verweis auf die wichtigen Stellen zumindest höflich. Oder man betrachtet es halt nicht als Quelle, sondern nur als "weiterführend" für die, die mehr Interesse haben.

Das ist auch der Sinn einer Quelle. Eine Quelle soll belegen was man selber zu sagen hat und nicht ersetzen was man selber sagen sollte. Wenn man sowas haben wollte, dann würde ich vorschlagen das wir hier einen "Quellensammlungsthread" eröffnen. Wo man eben einfach nur kurz Autor, Ort und Thema angibt, dann den Link reinhaut und gut ist. In einer Diskussion hat das aber nichts verloren.

Was soll ich den für das Thema aus dem Video mitnehmen?
Ich weiß: Irgendetwas an dem was der Typ sagt passt dir nicht. Aber was das sein soll und warum? Keine Ahnung.
Damit bleibt für die Debatte für mich übrig: Deepy mag den nicht und er scheint etwas gesagt zu haben was im groben mit dem Thema zusammenhängt.
Das ist eine Information die nicht einmal interessant ist, sondern halt einfach nur da. Ich weiß nicht einmal warum mich das Video interessieren sollte. Gut Tilo Jung hat es gemacht, das bedeutet es wird schon nicht vollkommen absurd sein und es werden bestimmt auch ein paar Fragen beantwortet werden.

Wenn du einen Links setzt sag uns doch einfach schnell warum der gerade interssant sein könnte und was die groben Positionen sind. Wenn es etwas ist an dem du Kritik äußern willst, dann ist natürlich mehr Genauigkeit umso besser.

Also: Kein quellenloses diskutieren, sondern nur richtiges verwenden von Quellen. Eine Quelle soll zur Untermauerung deiner Ansichten da sein und nicht als einziges greifbares Argument des Posts.
Das schreibst du ja auch selber in deinem Post:
Zitat:Links, Exzerpte und andere Quellen

Dann fertige Exzerpte an. Im idealfall schafft man es durch seinen Beitrag dafür zu sorgen, dass die anderen die Quelle gar nicht mehr lesen müssen weil alles nötige gesagt wurde. Das ist für eine Forendiskussion aber wirklich zu viel verlangt.
Aber zumindest soviel das die anderen es einfacher haben in die Quelle zu finden als man es selbst hatte, das gehört zum guten Ton.


Politischer Smalltalk - Baru - 02.10.2017

Man kann Spanien nur zum Ergebnis gratulieren: 90 % der Wähler stimmten für die Unabhängigkeit.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-90-prozent-stimmten-bei-referendum-fuer-unabhaengigkeit-von-spanien-a-1170872.html


Politischer Smalltalk - Skafdir - 02.10.2017

Hier einmal ein Zeitartikel der die Sache finde ich gut zusammenfasst.
Das tl'dr: Idioten, überall Idioten und Spanien spielt völlig grundlos Marionette für die Extremisten in Katalonien.

Zitat:Natürlich war das Referendum, das am Sonntag in vorher besetzten Schulen und zum Teil mitten auf der Straße stattfand, illegal. Das Ergebnis kann nicht anerkannt werden. Weil nach dem Chaos – jeder wählte, wo er konnte – niemand mehr weiß, welche Stimme nun ordnungsgemäß abgegeben wurde und welche doppelt. Aber auch weil mindestens 58 Prozent der Katalanen zu Hause blieben. Das angebliche 90-Prozent-Ergebnis ist damit wenig aussagekräftig: Zur Wahl gingen die überzeugten Separatisten.
Und doch trägt auch der spanische Regierungschef Mariano Rajoy mindestens genauso große Schuld an der Eskalation wie die Regionalregierung. Gespenstisch wirkte es, als der Konservative am Sonntagabend vom Sieg des Rechtsstaats über die "Farce" eines Referendums sprach. Kein Wort verlor Rajoy über die Gewalt seiner Polizisten gegen friedliche Bürger. Schuld an der Situation seien nur die Separatisten.



Politischer Smalltalk - Baru - 02.10.2017

Ein kluges Spanien hätte entweder die Abstimmung zwar rechtlich kommentiert und abgelehnt, aber nicht behindert oder aber hätte Bedingungen und Zeitpunkt der Abstimmung festgelegt und die Zeit bis zur Abstimmung mit Werbung für Spanien verbracht und gleichzeitig die Konsequenzen aus einer Unabhängigkeit deutlich gemacht. Aber das Resultat einer gewaltsam verhinderten Abstimmung kann man aber ja beliebig auslegen. Selbst wenn nun Spanien die Hoheit über Katalonien behalten sollte, könnte diese Wahl für Jahrzehnte im kollektiven Gedächtnis der Katalanen bleiben und damit ein katalanisches Selbstverständnis, was im Kontrast zu einem spanischen Selbstverständnis steht, verstärken. Jede kommende drastische Maßnahme von Spanien wird dies auch nur noch schlimmer machen. Nun kann Spanien eigentlich nur noch hoffen, dass es in Barcelona zu Großdemonstrationen von Menschen kommt, die in Spanien bleiben wollen.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 02.10.2017

Ich stimme dir zu, aber:

Zitat:kollektiven Gedächtnis

Hive mind?
Ich mag den Ausdruck nicht. Man hat nun halt Bilder die man immer wieder hervorkramen kann und zeigen kann wie böse und gemein Madrid ist. "Kollektiv" ist an dem Gedächtnis nichts. Politische Gruppen können nun halt die öffentliche Meinung durch Bilder beeinflussen und damit großen Erfolg haben.


Es ist halt schade innerhalb von Europa einen so offenen politischen Selbstmord zu beobachten.

In other news:
Britische Minister leben unterhalb der Armutsgrenze - Wie kann man mit 141.000 Pfund leben? Ich kann ihn verstehen. Zum sterben zu viel, zum Leben zu wenig. Wenn man das den Leben nennen kann. Existieren vielleicht. Ein tragischer Fall.

Aber dafür sind sie gut gebildet und kennen Gedichte. Ist doch auch schön, wenn man auch in Armut noch Zeit für die schönen Künste hat.
Zitat:Bloomin’ idol made o’ mud/ Wot they called the Great Gawd Budd
Hohe Weltliteratur.
Immerhin vom Autor vom Dschungelbuch, muss gut sein.
In einer Pagode... o.O Ernsthaft? Könnten wir vielleicht wieder Politiker in die Politik bringen? Zur Abwechslung mal wieder etwas langeweile.

Zum Glück ist es ansonsten ruhig... fuck it...

Wann genau will Musk seine Marskolonie fertig haben?


Politischer Smalltalk - Baru - 02.10.2017

Skafdir;30469 schrieb:Hive mind?
Ich mag den Ausdruck nicht. Man hat nun halt Bilder die man immer wieder hervorkramen kann und zeigen kann wie böse und gemein Madrid ist. "Kollektiv" ist an dem Gedächtnis nichts. Politische Gruppen können nun halt die öffentliche Meinung durch Bilder beeinflussen und damit großen Erfolg haben.

Magst du den Begriff allgemein nicht oder hier im Kontext nicht? Dachte, es wäre ein halbwegs anerkanntes Konzept.