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Politischer Smalltalk - hans_wurst - 01.10.2017

Dann hat ja Russland alles richtig gemacht. Die Krim gehört jetzt offiziell zu Russland. Die Ostukraine ist autonom. Wie weit sollen wir denn auf der Zeitachse zurückschauen? 1 Jahr, 3 Jahre, 10 Jahre?


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

Wenn wir noch ein paar tausend Jahre zurückgehen, hat es Katalonien überhaupt nicht gegeben. Was macht es für Katalonien eigentlich so unerträglich zu Spanien zu gehören? Der Volksgedanke?

Europa muss auf lange Sicht die Grenzen auflösen und eine Einheit werden, denn Vielstaaterei bedeutet immer Krieg. Wenn die Katalanen jetzt meinen vom Vater und vom Vater des Vaters reden zu müssen und dabei bereit sind ein gesamtes Land wirtschaftlich so zu schwächen, dass die Nachwirkungen kaum kalkulierbar sind, aus reinem Egozentrismus, dann ist das eben ein Arschlochverhalten. Da gibt es nichts zu rechtfertigen.


Politischer Smalltalk - Baru - 01.10.2017

DeeperSight;30415 schrieb:Der Türke umme Ecke wird mit der deutschen Staatsbürgerschaft zu einem Deutschen. Für die Meinung von Hans-Uwe interessiert sich die Rechtsprechung dabei ziemlich wenig.

Und die Meinung des "Türken" interessiert dich auch nicht? Es geht hier nicht nur um die rechtliche Auffassung. Dazu: Für die Vergleichbarkeit will der Türke auch noch seine deutsche Staatsbürgerschaft abgeben. Immer noch Deutscher?

Zitat:Dir ist schon klar, dass man diesen Zustand überwinden muss und jede Abspaltung ein Rückschritt in die Vergangenheit ist?

Was mit Überzeugung geschehen sollte und nicht mit autokratischen Verhinderung von Abstimmungen.

Zitat:Nationalismus, Egozentrismus und völkisches Denken sind alte Konzepte, die zu nichts geführt haben. Punkt.

Wenn du die europäischen Staaten als Nichts bezeichnen willst ...

Zitat:Das ist so... oh Mann... das kann ich nicht einmal kommentieren. -> Dem IS geht es auch um Selbstbestimmung. Nordkorea geht es auch um Selbstbestimmung. Selbstbestimmung alleine legitimiert einfach überhaupt nichts!

Mal wieder unpassender Vergleich. Problem beim IS oder bei Nordkorea ist ja nicht der Wunsch nach Selbstbestimmung, sondern was sie mit der Selbstbestimmung an Gräueltaten begehen.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

Baru schrieb:Es geht hier nicht nur um die rechtliche Auffassung.

Doch, geht es. Es gibt keine andere Definition, die zulässig wäre, um die Nationalität eines Menschen zu bestimmen.


Politischer Smalltalk - FireBird - 01.10.2017

DeeperSight;30421 schrieb:. Was macht es für Katalonien eigentlich so unerträglich zu Spanien zu gehören? Der Volksgedanke?
Ungleichheit im Staat so genießt zB. das Baskenland einige Vorteile.

Zitat:Europa muss auf lange Sicht die Grenzen auflösen und eine Einheit werden, denn Vielstaaterei bedeutet immer Krieg.
Also in Amerika sehe ich trotz 50 Bundesstaaten keinen Krieg.


Politischer Smalltalk - Baru - 01.10.2017

DeeperSight;30423 schrieb:Doch, geht es. Es gibt keine andere Definition, die zulässig wäre, um die Nationalität eines Menschen zu bestimmen.

Das ist ein Verschließen der Augen vor der gelebten Realität in ganz Europa.

Und nochmal: Was ist, wenn der Türke seine deutsche Staatsbürgerschaft abgeben will? Darum stimmen ja die Katalonen als ganze Region indirekt ab.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

Baru schrieb:Das ist ein Verschließen der Augen vor der gelebten Realität in ganz Europa.

Nein, Baru. Jedes andere Konzept mündet zwangsläufig im Rassismus, da es sonst keine Möglichkeit gibt Herkunft zu ohne Blutlinie, Hautfarbe und Dauer des familiären Aufenthalts zu bestimmen. Deutsch Pass = Deutscher.

Baru schrieb:Was ist, wenn der Türke seine deutsche Staatsbürgerschaft abgeben will?

Nimmt er daraufhin die Niederländische an, dann ist er Niederländer.

Baru schrieb:Darum stimmen ja die Katalonen als ganze Region indirekt ab.

Gegen die demokratische Verfassung. Ja.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 01.10.2017

Zitat:Europa muss auf lange Sicht die Grenzen auflösen und eine Einheit werden, denn Vielstaaterei bedeutet immer Krieg.


Dem stimme ich vollkommen zu. Aber dann muss die Rede gegen alle Nationalstaaten sein.
Du verteidigist aber gerade Spanien als souveränen Nationalstaat der sich schützt.
Wenn du einem dieses Recht zugestehst, dann musst du es allen zugestehen. Aus katalanischer Perspektive ist es nicht falsch den Status Quo als Besatzung zu betrachten, wenn wir im Sinne von Nationalstaaten denken.

Wie lange muss eine Besatzung bestehen bis sie dann zu Recht wird? 30 Jahre? Quasi eine Generation lang? Bis keiner von denen mehr lebt die besetzt wurden?

Ich bin voll bei der wenn es darum geht das langfristig eine stärkere EU benötigt wird. Wir befinden uns nur in einer Phase in der Nationalstaaten weltpolitisch als Souverän anerkannt werden und in den politischen Spielregeln der Nationalstaaten ist es nun einmal so das Katalonien durchaus zu recht davon reden kann nicht rechtmäßig Teil des Nationalstaats Spanien zu sein.
Regeln gelten entweder für alle oder für keinen. Da gibt es kein dazwischen.

Ansonsten muss ich Baru zustimmen:
Zitat:Was mit Überzeugung geschehen sollte und nicht mit autokratischen Verhinderung von Abstimmungen.

Wenn die EU ihre Ziele mit Gewalt durchsetzen müsste, dann ist es besser sie schafft es nicht.
Überwindung von Grenzen und Nationalstaaten muss das große Ziel sein. Aber nicht mit Gewalt und vor allem nicht gegen den Willen der Bevölkerung. Das ist ein langer und anstrengender Weg und auf dem Weg kann und wird es immer wieder Rückschläge geben, aber eine EU die sich gegen den Willen der Bevölkerung gründet kann keine Zukunft haben.
Zu was es führt wenn "Einheit" gegen den Willen der Bevölkerung geschaffen wird sieht man an Schottland, Katalonien et al.


Politischer Smalltalk - Baru - 01.10.2017

DeeperSight;30426 schrieb:Nein, Baru. Jedes andere Konzept mündet zwangsläufig im Rassismus, da es sonst keine Möglichkeit gibt Herkunft zu ohne Blutlinie, Hautfarbe und Dauer des familiären Aufenthalts zu bestimmen. Deutsch Pass = Deutscher.

Das ist die rein rechtliche Dimension. Gedacht dafür, Menschen vor dem Staat zu schützen. Und wenn man nach der Selbstidentifikation der Leute auch fragt, ist man noch lange kein Rassist. (Was hättest du eigentlich Reich-Ranicki gesagt, der hat sich auch nicht als Deutscher gesehen?)

Und man muss einfach berücksichtigen: Wir leben in Staaten mit Nationalsprachen, Nationalflaggen, Nationalhymnen und Nationalfeiertagen. Und dann will man einer Region dann erklären, dass die gefälligst keine nationale Selbstständigkeit anstreben dürfen? Ist schon Willkür.

Zitat:Gegen die demokratische Verfassung. Ja.

Zum Glück sind Verfassungen moralisch unfehlbar.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

Skafdir schrieb:Aber dann muss die Rede gegen alle Nationalstaaten sein.

Ich dachte, das wäre klar genug geworden. Das braucht aber Zeit und das, was da gerade passiert, ist ein verdammter Rückschritt in nationalistische Denkmuster, wie wir es zur Zeit in ganz Europa beobachten können.

Skafdir schrieb:Du verteidigist aber gerade Spanien als souveränen Nationalstaat der sich schützt.

Nein, ich verteidige den demokratischen Gedanken, der offensichtlich nicht jeden überzeugt. Der eine meint, man könne Gesetze nach "Gefühlen" mal einfach so beugen, der andere ist der Ansicht, Gesetze seien sowieso nichts wert. Was zur Hölle?!

1. Habe ich in der gesamten Diskussion auf sämtlichen Kanälen nicht das Gefühl, dass jemand Demokratie überhaupt verstanden hat
2. Empfinde ich es als sehr befremdlich, dass jetzt vor allem Linke die Chance nutzen, gegen Demokratie und die EU zu propagieren und so zu tun, als habe sie dabei nur demokratische Werte im Sinn

Ob sich wohl überhaupt jemand im Klaren darüber ist, warum eine demokratische Verfassung so wichtig ist und warum diese für jeden gelten muss, unabhängig von "Gefühlen"?!

Skafdir schrieb:Wenn du einem dieses Recht zugestehst, dann musst du es allen zugestehen. Aus katalanischer Perspektive ist es nicht falsch den Status Quo als Besatzung zu betrachten, wenn wir im Sinne von Nationalstaaten denken.

Also das Gefühls-Argument. Ohne Spanien wäre Katalonien vermutlich nicht einmal in die EU gekommen und umgekehrt. Sie genießen auch durch Spanien viele Vorteile. Außerdem besitzen sie eh schon einige Privilegien. Sie sind gewillt aufgrund nationalistischer Wertevorstellungen Spanien und der EU zu schaden, aufgrund von irgendeinem Nationalstolz. Im Prinzip haben wir beim Brexit etwas ähnliches erlebt. Es geht um puren Egozentrismus, aufgrund irgendwelcher Vergangenheitsgeschichten, ungeachtet der Realität. Hauptsache ICH! und keiner soll hier schmarotzen!

Skafdir schrieb:Regeln gelten entweder für alle oder für keinen. Da gibt es kein dazwischen.

Ganz genau! Regeln gelten für alle! Deswegen ist das Votum verfassungswidrig und stellt damit ein Angriff auf die demokratische Grundordnung Spaniens dar.


Politischer Smalltalk - Baru - 01.10.2017

Was wäre denn, wenn das österreichische Parlament den Anschluss von Österreich an Deutschland beschließt? Die Österreicher und Österreich werden 12 Stunden später Teil des deutschen Raumes und der deutschen Verfassung.

Was wäre dann deine Meinung zu einem "Unabhängigkeitsreferendum" durch die österreichische Bevölkerung? Wäre dann gegen die Verfassung!


Politischer Smalltalk - menag - 01.10.2017

Die katalanische Unabhängigkeitsbewegung ist soweit ich weiß für ein föderales Europa. Die Behauptungen von Deepy zeigen primär, dass er vom Thema keine Ahnung hat. Es gibt durchaus einige Kritikpunkte an dieser Unabhängigkeitsbewegung im speziellen. Die teilweise völkische Rhetorik zum Beispiel. Diese spielt aber gerade in Katalonien doch eine relativ geringe Rolle und ist vermutlich in der normalen deutschen Debatte über die EU wesentlich ekelhafter.

Deepy hat einfach bis heute noch die das Wort Katalonien gehört. Anders ist dieser Unfug einfach nicht erklärbar.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 01.10.2017

Österreichs Verfassung verbietet einen Wiederanschluss. ^^

Zitat:Ganz genau! Regeln gelten für alle!

Weshalb die Angliederung Kataloniens durch Franco widerrechtlich war und dieser widerrechtliche Status wurde nach Franco nicht aufgehoben. Dein Vorwurf ist also eigentlich: "Die Katalanen hätten halt nach Francos Tod wieder zu den Waffen greifen müssen. Dann hätten sie ihren unabhängigen Staat gehabt, haben sie aber nicht, wer nicht sofort anfängt und jemanden umbringt verwirkt sein Recht ein souveräner Staat zu sein."
Stattdessen haben sie sich dafür entschieden ihre Autonomie friedlich zu kriegen, wie es ihnen ja auch zugesagt wurde. Danach kam dann erstmal über 30 Jahre lang kaum noch was in die Richtung, außer die Katalanen haben mal wieder aufbegehrt.

Ich mag es auch nicht und ich halte es in der Form auch für gefährlich. Aber aufgrund von gleichem Recht für alle kann ich mich da nicht gegen stellen. Die demokratische Entscheidung wurde den Katalanen das erste mal unter Franco genommen und dann Ende der 70er als man ihnen leeren Versprechungen gab, an die man sich dann nicht hielt.

Zitat: Im Prinzip haben wir beim Brexit etwas ähnliches erlebt.

Und das heißt du willst den Briten das Recht die EU zu verlassen nicht zugestehen? o.O
Klar bin ich kein Freund des Brexit, aber die Briten haben nun einmal so entschieden und im Sinne Europas bleibt nun nur zu hoffen das sie sich damit erwartungsgemäß voll auf die Schnauze legen. Aber man kann nunmal keine komplette Region gegen ihren Willen in einem Bund halten.

Die EU kann die Briten nicht gegen ihren Willen halten und Spanien kann auf Dauer auch die Katalanen nicht gegen ihren Willen halten. Wenn hier nun Sachsen auf die Idee käme wieder eigenständiger Staat zu werden und die Bevölkerung würde aufbegehren, dann könnte man das dauerhaft auch nicht ignorieren oder mit Gewalt niederschlagen.
Das ist der Punkt um den es geht.

Ich will auch die EU und den Abbau von Grenzen, das sehe ich derzeit sogar als das vorrangige Ziel aller europäischen Politik. Aber das geht nicht gegen die Bevölkerung sondern nur mit ihr und das gilt im großen genauso wie im kleinen.

Die Alternative lautet: Krieg

Dann ist es besser man lässt Katalonien Spanien verlassen und wenn man dann als Europa davon überzeugt ist, dass es unrechtmäßig geschehen ist, dann sagt man halt: Ok, ihr seid kein Teil der EU, gleiche Beitrittsbedingungen für euch wie für jeden anderen. In dem Moment würden die Katalanen vermutlich recht schnell wieder Teil Spaniens werden wollen.

Schöner wäre die EU rauft sich endlich zusammen und findet zu einer gemeinsamen Wirtschaftspolitik, dann können wir auch Verwaltungszonen neu zeichnen und quasi per Federstrich den Katalanen eine eigene Vertretung in Europa zugestehen.
Folgende Regel: Prinzipiell gilt das ein Staat der der Union Beitritt als ein Mitglied behandelt wird. Es dürfen aber Regionen einmalig anmerken eine eigene Vertretung in Europa haben zu wollen, was sie dann zu einem souveränen Einzelstaat machen würde. Diese Anmeldung einer eigenen Vertretung geht dann mit einem Referendum in der entsprechenden Region einher. Wenn sich eine deutliche Mehrheit (z.B. 2/3) findet, dann darf die Region als eigenständiger Staat der EU beitreten.
Für alle bisherigen Mitgliedsstaaten könnte man das einmalig nachholen. (Oder die Idee das man bei einer einfachen Mehrheit, eine Wiederholungswahl zur Überprüfung stattfinden lässt. Also bei 2/3 zählt der erste Wahlgang, ansonsten einmal wiederholen um sicher zu gehen.)

Damit wäre dann der Demokratie und dem "Volksgedanken" Rechnung getragen.

Das sind aber alles sehr müßige Gedanken. Der Fall hier ist der, dass den Katalanen die Forderung nach Autonomie einmal in den 30ern und einmal Ende der 70er zum Teil erfüllt wurde und beide male die Zentralregierung diese Forderung wieder aufgelöst hat. Einmal mit Waffengewalt und einmal mit Gesetzen, an deren Schaffung die Bevölkerung Kataloniens unzureichenden Anteil hatte. Weil sie als Minderheit von der Mehrheit überstimmt werden könnten.
Wie genau man es als Demokratie betrachten kann wenn man in einer Gruppe von 100 Leuten entscheidet das die 10 aus dem Nachbarhaus nun auch Teil des eigenen Haus sind obwohl die 10 im Nachbarhaus mehrheitlich dagegen sind, will mir nicht in den Kopf.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

Ich gebe es auf. Zum Schluss lasse ich euch mal die Erklärung eines Lobbyisten der Unabhängigkeit hier. Keine Ahnung... So so. Klick

Nationalismus ist cool. o7


Politischer Smalltalk - FireBird - 01.10.2017

Dein andauerndes verlinken meistens extrem langer YT Beiträge ist nicht gerade förderlich für eine Diskussion.