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Politischer Smalltalk - Skafdir - 01.10.2017

Das Ding ist auf jeden Fall deutlich brauchbarer und damit werden auch die Unterschiede zwischen Extrempositionen klar.
Nur würde ich da "Konservativ-Progressiv" als Dimension ankreiden.

Was bedeutet den konservativ und was progressiv?
Die Seite selbst beschreibt die Probleme ganz gut:
Zitat:In der Anfangszeit der westlichen Demokratien, insbesondere im 19. Jahrhundert, bemühten sich die Linken vor allem um die Verbesserung der Lebensbedingungen der unteren Schichten, insbesondere der Arbeiter, um die Durchsetzung der Menschenrechte und damit um eine kontinuierliche Erneuerung der Gesellschaft. Die Linke propagierte dies als gesellschaftlichen Fortschritt (Progressivität). Die Rechten traten hingegen für die Wahrung des Status quo in Bezug auf politische und ökonomische Verhältnisse ein und verwiesen auf "hergebrachte" gesellschaftliche Normen, wodurch sie auch die Bezeichnung "konservativ" ("bewahrend") erwarben.

Mehrere Entwicklungen erschweren heute die Einteilung nach den Begriffen konservativ/progressiv: In den westlichen Demokratien nach 1945 haben auch eher rechts stehende Parteien eigenständige programmatische Fortschritts-konzepte entwickelt und eine eigene Politik der technischen wie auch gesellschaftlichen Modernisierung vertreten. Unterdessen ist es innerhalb und zwischen Organisationen mit linkem Selbstverständnis äußerst umstritten, welche Auffassungen und Maßnahmen als „progressiv“ anzusehen sind. Zudem entwickelte sich die Ideologiefigur der "Verteidigung fortschrittlicher Errungenschaften", die als eine linke Variante konservativer Denkansätze angesehen werden kann.

Hier würde ich nun folgendes Vorschlagen:

Konservativ bedeutet den Status Quo wahren zu wollen. Das heißt also derzeit könnte eine "konservative" Position in der BRD eine Position sein die folgende Merkmale aufweist (drei spontante Beispiele, nicht vollständig und vor allem nicht völlig ausgearbeitet):
- freie Marktwirtschaft
- Anerkennung der Notwendigkeit eines Sozialstaats (Unter der Bedingung der "Konkurrenzfähigkeit")
- Toleranz gegenüber anderen Wertvorstellungen (Unter der Bedingung einer möglichst geringen Beeinflussung der eigenen Wertvorstellungen)

Jemand der diese Ansichten vertritt, könnte sich in der BRD als jemand bezeichnen der konservativ ist. Weil er den Status aktueller Politik bewahren will.
Wenn man sich nun die drei Punkte ansieht, wird man sehr schnell sagen: "Moment, aber das trifft doch auf den linken Randberreich der CSU, den rechten Randbereich der Linken, die CDU, die SPD und die Grünen zu!"
Ja, ziemlich genau darum geht es. Diese Parteien werden dann auch gerne als "gemäßigt" bezeichnet. Weil sie im Prinzip alle Minimalinvasiv in unser derzeitiges politisches System einwirken wollen.

Progressiv meint dann, wertfrei betrachtet, dass man versucht möglichst tiefgehende Veränderungen im politischen System zu erreichen. Das kann bedeuten, dass man z.B. ein bedingungsloses Grundeinkommen will, dass kann aber auch heißen man will "Deutschland den Deutschen". Beides wäre "progressiv" im Sinne eines radikalen Wechsels des Status Quo. Damit ergibt sich dann auch das diese Dimension kein Wert für sich hat. Jemand der "progressiv" ist, wird "konservativ" in dem Moment in dem seine Vorstellungen umgesetzt wurden und jemand der "konservativ" war, wird "progressiv" in dem Moment in dem es zu starke Veränderungen gegeben hat. (Bevor jemand mit "Halt es gibt doch das Wort "regressiv" das wäre doch das Gegenteil von "progressiv"" kommt. Ja, aber politisch nicht brauchbar. Weil man dann objektiv bewerten können müsste was "pro-" und was "re-" ist. Das kann man aber nur wenn man schon eine bestimmte politische Ausrichtung zugrunde legt. Wenn z.B. linke unter sich streiten, dann könnten sie "progressiv/regressiv" als Wörter nutzen, weil man kennt die eigene Position und die Marschrichtung, Dinge die das unterstützen sind dann "pro-", Dinge die dem entgegenstehen sind "re-". Wenn wir aber wertneutral bleiben wollen, dann können wir nur eines der beiden Wörter nutzen, da es nicht möglich ist zu bestimmen welche Richtung nun durch welche Vorsilbe beschrieben werden soll.)

Und diese Dimension besitzt die Grafik auch schon.
Zitat: Klassischerweise liegen Parteien umso weiter außen, desto radikaler bzw. extremer sie programmatisch aufgestellt sind.

Was macht eine Partei den "radikal"?
Radikal ist man je mehr man den Status Quo ablehnt.
Die FDP wäre in der DDR eine vollständig "radikale" Partei gewesen. Weil sie gegen alles was diesen Staat ausmacht gewesen wäre und alles hätten verändern wollen. (Daher rede ich ja auch von der FDP als "marktradikal", sie lehnen den Status Quo der BRD fast vollständig ab und wollen den Sozialstaat möglichst abschaffen.

Das bedeutet, die FDP kann in Bezug auf "libertär/Restriktiv" irgendwie etwas stärker in Richtung "libertär" platziert werden. Sie wollen hier den Status Quo wahren, sehen aber auch leichtes Veränderungspotenzial hin zu mehr individueller Freiheit.
Auf der Ebene "individualistisch/kollektivistisch" müssten sie hingegen deutlich stärker in Richtung "radikal-individualistisch" eingeordnet werden, da sie die Idee einer sozialen Gemeinschaft die sich gegenseitig unterstützt eher ablehnen und damit einen der Grundpfeiler des Sozialstaats.
etc.

Wie lässt sich also die Frage "konservativ/progressiv" darstellen?

Je näher in der Mitte, desto konservativer. Im Prinzip ganz einfach. Dann haben wir gerade sogar eine Achse für eine andere Dimension gewonnen. Sehr schön.

Aber, dann kann man die Partei auf dem Diagramm doch gar nicht mehr mit einem Punkt darstellen!
Ja und? Wo ist das Problem?

Hier mein Vorschlag:
Persönlichkeitsdiagramme als Vorbild nehmen.
Und das wurde 2009 auch schonmal gemacht und wird es bestimmt häufiger geben. (Grafik selbst)

An der Einteilung kann man natürlich auch wieder einiges kritisieren. (z.B. den Gegensatz "wirtschaftliche Liberalisierung" und "Umweltschutz". Als ob "Umweltschutz" das Gegenteil von "freier Marktwirtschaft" wäre. Umweltschutz und wirtschaftliche Liberalisierung vertragen sich oft nicht. Aber sie sind nicht prinzipiell Gegensätze.)
Man wird auch nie ein Modell hinkriegen mit dem alle zufrieden seien, weil Modelle per Definition vereinfachen müssen. Wenn sie es nicht täten, dann wären sie kein Modell und sie wären vor allem nicht brauchbar. Angekommen wir hätten irgendwann mal eine Grafik die tatsächlich die Realität abbildet. Welcher normale Mensch sollte in der Lage sein die zu verstehen?

Kurzum:
@FireBird: Wenn du grafische Darstellungen zur Einteilung politischer Positionen haben willst, dann würde ich dir empfehlen mal in so eine "Persönlichkeitsdiagramm" Richtung zu gucken. Damit kann man zumindest relativ gut die Parteien darstellen. Besser als mit einem "Punkt" auf jeden Fall. Egal wieviele Dimensionen das Diagramm hat und wie wohl überlegt die Auswahl der Kategorien ist, wenn es auf einen Punkt hinausläuft ist es immer problematisch.

Wenn es möglichst einfach sein soll, dann ist das politische Koordinatensystem immer noch brauchbar, wenn du aber wirklich wissen willst wie die Parteien zu betrachten sind, dann kann eigentlich alles nur zu verkürzend sein. Außer man nimmt halt etwas das direkt "Felder" darstellt.

Nur dann höllisch aufpassen welche Kategorien gewählt wurden. Mit der Wahl der Kategorien kann man dann auch Ähnlichkeiten erzeugen die eigentlich nicht da sind, beziehungsweise geringfügige Unterschiede verstärken.

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Tagesaktuell:
Spanien? WTF?

Also mal ganz unabhänigig davon wie man nun zu dem Referendum steht. Inwiefern hilft das Verhalten der spanischen Regierung? Was wollen die damit erreichen? Glauben sie wirklich Gewalt bringt die Katalanen dazu zu denken: "Achso, naja stimmt schon, so schlimm ist die Regierung in Madrid gar nicht. Da hatte ich so genau gar nicht drüber nachgedacht, ist mir echt erst nach dem Gummigeschosstreffer so klar geworden. Das war argumentativ enorm überzeugend."

Sie hatten das Referendum verboten, die Wahlbeteiligung wäre entsprechend recht niedrig gewesen, einfach indem sie erhöhte Polizeipräsens gezeigt hätten. Und in dem Moment wäre das Ergebnis sowieso unbrauchbar gewesen.
Unabhängig vom Ergebnis hätte Madrid sagen können: "Da wir das verboten hatten, ist natürlich davon auszugehen, dass gerade die Befürworter eines gemeinsamen Spaniens nicht zur Wahl gehen, weil diese unsere Regeln ja anerkennen. Also gibt es keine Mehrheit für eine Abspaltung." (Was für sich schon fragwürdig wäre, aber argumentativ immerhin nicht völlig von der Hand zu weisen.)

Stattdessen greift man nun auf Gewalt zurück?
Warum? Ich weiß nicht genau wie die Katalanen drauf sind, aber das kann ein Funke sein der bis zum Bürgerkrieg führt. Nicht das ich damit rechne, aber solche Aktionen werden in Geschichtsbücher gerne mal als "Auslöser" benannt, wenn jemand "WTF?" fragt.

Einfach aus Außensicht: Jede Gegenreaktion seitens der Katalanen bei der keiner stirbt muss jetzt wohl als gemäßigt und vernünftig betrachtet werden.
Wie kann man als Regierung so kurzsichtig vorgehen? Was erhoffen die sich davon?


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

Die Katalanen sind ein nationalistischer Sumpf, mit einer dreckigen Blut und Boden-Theorie. Sie sind geizig und neidzerfressene Nationalisten, die gerade dabei sind ein ganzes Land in den Ruin zu stürzen. Spanien war finanziell in der Eurokrise immer am Wackeln und Kataloniens Abspaltung könnte zu einer Katastrophe führen, die mit Hinblick auf Griechenland so keiner haben möchte. Das Referendum ist unter den Rahmenbedingungen einfach unhaltbar und eine offene Kriegserklärung an Spanien. Noch vor dem Votum hat man Spanien damit ganz klar ein Signal gesendet.

Man kann jetzt in guter, linker Manier wieder reflexartig auf die Polizei schimpfen. Natürlich kann man wie ein konditionierter Hund "SCHEISS BULLEN!" brüllen, wie bei G20, als man nicht mal in Ruhe ein ganzes Stadtviertel in Brand stecken konnte, ohne dass diese Schweine dazwischen gegangen sind. Ich frage mich aber, wie eine Polizei und ein Staat bitte in letzter Instanz das Land verteidigen dürfen soll? Hat darauf jemand eine Antwort? Es geht da natürlich darum, Spanien als Land zu verteidigen und die Wahlbeteiligung wäre NICHT niedrig gewesen, wenn man die einfach mal hätte machen lassen. Also, ab wann ist es eigentlich für einen Staat legitim Gewalt einzusetzen? Ich kenne eure Antwort schon: Nie. Das ist aber nicht meine Antwort.

Wenn morgen Braunhemden dafür sorgen, dass sich Bayern von Deutschland abspaltet, mit den gleichen nationalistischen und neidzerfressenen Parolen, dann würden wir sie Nazis nennen. Aber Katalanen sind ja keine Deutschen, deswegen können sie keine Nazis sein und daher sind sie Opfer, weil die Polizei das tut, wofür sie da ist.


Politischer Smalltalk - Skafdir - 01.10.2017

Es geht eher darum das das Verhalten zu nichts führt, seitens der spanischen Regierung.

Ich nehme mal einfach dein Argument und sage: "Ja, ok du hast 'die Katalanen' mit 'nationalistischer Sumpf' erschöpfend beschrieben."
Meinst du ich würde die Bundesregierung unterstützen wenn sie Veranstaltungen der Bayernpartei stürmen würden?
Oder wenn sie eine Montagsdemo mit Polizeigewalt auseinander nähmen?

Es führt halt zu nichts. Madrid hat alle Trümpfe in der Hand und sie hätten das Referendum einfach abwarten können, nachdem sie es verboten hatten. Ein verbotenes Referendum ist weder rechtskräftig noch repräsentativ. Die heutigen Bilder hingegen können von den Katalanen genutzt werden und zwar noch in zwanzig Jahren.

Wenn die Auffassung stimmt, dass die katalanische Regierung mit dem Referendum eine weitere Spaltung des Landes erreichen wollte. Dann müssen sie nun den größten Präsentkorb der Menschheitsgeschichte nach Madrid schicken. Eine stärkere Hilfestellung konnte sich niemand erhoffen.

Edit:
Vergleiche: Rundfunkrat in Bremen
Vielen Dank, damit hat die AfD ein ewiges Argument um sich in der Opferrolle zu suhlen, in die sie sich gerne reinwerfen. Demokratische Selbstzerstörung in 3... 2... 1...

Es geht nicht um die Richtung, sondern um das selten dämliche Vorgehen.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

Katalonien macht 1/5 der gesamten Wirtschaft aus. Ich kenne die Argumente aus Bayern. "Wir sind ein Geberland und wir sehen es nicht länger ein, unsere guten, bayrischen Euros den Versagern aus NRW in den Arsch zu schieben". Das hört man oft in Bayern, mal so, mal in anderer Rhetorik.

Angenommen die Polizei lässt ein verfassungswidriges Votum zu. Welche verfassungswidrigen Sachen sollen sie sich dann noch in Gemütsruhe anschauen? Was gilt dabei für Deutschland? Welche verfassungswidrigen Dinge sollen Polizisten hier zu Lande ohne Einsatz von Macht unbeteiligt beobachten, nur damit sie keine "Werbung" für die andere Seite machen?

Die Polizei ist ein mit Macht legitimierter Apparat, der die Grundsätze eines Landes verteidigt. Angenommen das Votum wäre positiv ausgefallen und Spanien hätte es ignoriert. Wie lange hätte es gedauert, bis die Leute angefangen hätten marodierend durch die Straßen zu ziehen, weil sie ja ein Votum in der Hand haben? Glaubst du wirklich, dass bei einem positiven Ergebnis es keine Konsequenzen gegeben hätte, wenn man dies ignorierte?

Es gibt einfach gewisse Punkte, wo eine Polizei Gewalt anwenden muss. Dass das natürlich Probleme mit sich bringt, ist klar. Dass das Sympathien zerstört, ist klar. Aber einfach "nichts tun" löst das Problem nicht. Ganz im Gegenteil. "Nichts tun" animiert eher weitere Gruppen mit anderen Zielen, weil sie wüssten, dass selbst ein Verbot rechtlich nichts (!) bedeutet.


Politischer Smalltalk - Baru - 01.10.2017

Immer das Verfassungsargument ... Es ist hier doch wertlos, da eine nation-ähnliche Gruppe für seine historisch zugeordnete Region die staatliche Hoheit eben in Frage stellt.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

Ähnlich bei PEGIDA und Reichsbürgern.


Politischer Smalltalk - Baru - 01.10.2017

DeeperSight;30394 schrieb:Ähnlich bei PEGIDA und Reichsbürgern.

Nein, gar nicht ähnlich. Die haben nicht mal ansatzweise die Charakteristika einer Nation.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

Doch ähnlich. Genau wie Reichsbürger, die sich als eigenes Volk definieren und deutschem Recht unterstehen, stehen die Katalanen, die sich als eigenes Volk definieren unter spanischem Recht. Demnach gilt auch für Katalanen die Verfassung Spaniens.


Politischer Smalltalk - Baru - 01.10.2017

Wo ist das spezielle Gebiet der Reichsbürger? Auf welche lange Geschichte können die verweisen? Welche eigene Sprache haben die? Extrem schwacher Vergleich. Da musst du schon Bayern heranziehen, um eine angemessene Vergleichsebene zu haben.


Politischer Smalltalk - hans_wurst - 01.10.2017

Ich denke, de Maiziere hat ein riesiges Problem. Deepy eignet sich deutlich besser für das Amt des Innenministers. Deepy for Innenminister!


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

Baru schrieb:Da musst du schon Bayern heranziehen, um eine angemessene Vergleichsebene zu haben.

Dazu muss ich ja jetzt nichts mehr sagen.


Politischer Smalltalk - Baru - 01.10.2017

DeeperSight;30399 schrieb:Dazu muss ich ja jetzt nichts mehr sagen.

Nicht? Schade.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

Nein, denn ich wiederhole mich nicht gerne.


Politischer Smalltalk - Baru - 01.10.2017

Du hast letztlich nur gesagt, dass das wirtschaftlich schlecht wäre und dass die Verfassung eine Unabhängigkeitsbewegung nicht vorsieht. Beides nicht gerade ultimative Argumente.


Politischer Smalltalk - DeeperSight - 01.10.2017

Jo, Baru steht über dem Gesetz.