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Normale Version: Politischer Smalltalk
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DeeperSight;30404 schrieb:Jo, Baru steht über dem Gesetz.

Sind wir schon beim Ad-hominem? Ging aber heute schnell.
Es macht halt keinen Sinn mit Leuten über das Thema zu diskutieren, die der Meinung sind, dass Gesetze je nach Fall entweder gelten oder nicht. Ich dachte man hätte das mit der Demokratie überwunden, aber scheinbar gibt es da noch Reste in den Köpfen, die die Ansicht vermitteln, dass ein Staat wie ein König ist, der Gesetze je nach Gemütslage auslegen kann. Das einzige Diktat in einer Demokratie ist die Verfassung und die Gesetzmäßigkeit. Wer das in Frage stellt, der stellt den Staat und somit das System in Frage. Das gilt für die Katalanen, genauso wie für die Reichsbürger. Dieses "Aber die sind ein eigenes Volk, mit eigener Sprache und eigener Kultur" ist ein Argument, welches ich persönlich überhaupt nicht ernstnehme. Nicht im Geringsten.
Findet Deepy die gewalt die in Staaten wie Venezuela von der Regierung ausgeht auch ok? Weil die anderen verstossen ja gegen gesetze.
@Deepy
Du bist also nicht der Meinung, dass die deutliche Mehrheit der Menschen einer Region dauerhaft vollständig andere Interessen haben kann als der Rest des Landes? Oder ist es dann okay, wenn diese Interessen dauerhaft durch die Gesamtmehrheit unterdrückt werden?

Du vergisst in deiner Argumentation, dass eine Verfassung Fehler haben kann und dass es sehr verschiedene Auffassungen gibt, was eine Demokratie überhaupt ermöglichen sollte.

Und ob simple Ignoranz gegen nationalen Gefühlen wirklich sinnvoll ist, bezweifel ich mal deutlich.
Charlemagne ist also der Meinung, dass Staaten wie Venezuela und Spanien vergleichbar sind.

Baru schrieb:Du bist also nicht der Meinung, dass die deutliche Mehrheit der Menschen einer Region dauerhaft vollständig andere Interessen haben kann als der Rest des Landes? Oder ist es dann okay, wenn diese Interessen dauerhaft durch die Gesamtmehrheit unterdrückt werden?

Nachtigall, ick hör dir trapsen. Die Katalanen haben einen ausgeprägten Nationalismus und werden nicht unterdrückt, sondern gehören rechtlich in eine Demokratie. Wenn sie der Meinung sind, dass sie in einer Gemeinschaft benachteiligt werden, weil sie alles für sich behalten wollen, was sie haben, ohne mit jemanden etwas teilen zu müssen, dann ist das kein Interesse, sondern nationalistischer Bullshit.

Baru schrieb:Du vergisst in deiner Argumentation, dass eine Verfassung Fehler haben kann und dass es sehr verschiedene Auffassungen gibt, was eine Demokratie überhaupt ermöglichen sollte.

Du vergisst, dass nationalistische Bewegungen Europa schaden und wenn du der Meinung bist, man könnte sich auf die Seite des Realismus' schlagen und "Volk" mit irgendwelchen wirren Konstrukten aufladen, wie Blutlinie und Sprachgleichheit, dann sehe ich darin ein antidemokratisches Element.

Der Türke umme Ecke ist Deutscher. Dabei spielt sein Blut, seine zu Hause gepflegte Sprache und seine Essgewohnheiten keine Rolle. Demokratische Gesetzgebungen sind eine Befreiung von der Tyrannei. Wer das in Frage stellt, der stellt Demokratie an sich in Frage. Wenn du der Meinung bist, nationalistische Bewegungen sollten geschützt werden, dann ist die Diskussion unnötig.

Baru schrieb:Und ob simple Ignoranz gegen nationalen Gefühlen wirklich sinnvoll ist, bezweifel ich mal deutlich.

Wir sind das Völk! Wir sind das Völk!
DeeperSight;30409 schrieb:Charlemagne ist also der Meinung, dass Staaten wie Venezuela und Spanien vergleichbar sind.

Deepy ist also der Meinung, dass Völker wie Katalanen und PEGIDA/KRR vergleichbar sind.
@Charlemagne

Ja.
DeeperSight;30409 schrieb:Du vergisst, dass nationalistische Bewegungen Europa schaden

Du meinst wohl eher der undemokratischen Europäischen Union.

Zitat: "Volk" mit irgendwelchen wirren Konstrukten aufladen, wie Blutlinie und Sprachgleichheit, dann sehe ich darin ein antidemokratisches Element.
Also Österreich wieder mit Ungarn vereinigen, die UdSSR wiederherstellen und Serbien und Montenegro wieder zusammen bringen, Nordirland an Irland anschließen und den Kurden ihren eignen Staat verwehren?
Und nicht zu vergessen die DDR wieder herzustellen.

Zitat:Demokratische Gesetzgebungen sind eine Befreiung von der Tyrannei. Wer das in Frage stellt, der stellt Demokratie an sich in Frage

Also war das Verbot der Homo-Ehe, die Drogen Prohibition oder die Todesstrafe nicht zu kritisieren, da sie aus demokratischen Prozessen entstanden sind?
Radikal gesagt dürfte man auch die Ermächtigung Hitlers nicht in Frage stellen, da das Ermächtigungsgesetz demokratisch erlassen wurde..

Edit Gleiches gilt für die Rassentrennung in den USA, damit sind für dich Malcolm X und Martin Luther King für Verräter oder Tyrannen der schlimmsten Sorte, oder?
FireBird schrieb:Du meinst wohl eher der undemokratischen Europäischen Union.

And here we go...

FireBird schrieb:Also Österreich wieder mit Ungarn vereinigen, die UdSSR wiederherstellen und Serbien und Montenegro wieder zusammen bringen, Nordirland an Irland anschließen und den Kurden ihren eignen Staat verwehren?
Und nicht zu vergessen die DDR wieder herzustellen.

Das ist so... das ist einfach so unsagbar am Thema vorbei! Wenn du hier etwas vergleichen willst, dann musst du Deutschland in den Grenzen des 17. Jahrhunderts zeichnen. Nämlich ohne Deutschland und ganz vielen kleinen Staaten.

FireBird schrieb:Also war das Verbot der Homo-Ehe, die Drogen Prohibition oder die Todesstrafe nicht zu kritisieren, da sie aus demokratischen Prozessen entstanden sind?

Deswegen haben wir jetzt natürlich die freiheitliche Republik Homosexistan, Metadonien und Kriminalien. Da konnte man bis auf eine völkisch-nationale Abspaltung nämlich nicht viel machen.

FireBird schrieb:Radikal gesagt dürfte man auch die Ermächtigung Hitlers nicht in Frage stellen, da das Ermächtigungsgesetz demokratisch erlassen wurde..

Weil das ja bei ihm alles so verfassungsmäßig abgelaufen ist, nicht wahr?
Der Türke um die Ecke wird eher nicht als Deutscher aufgefasst, wenn er sich selbst nicht als Deutscher sondern als Türke auffasst. In so fern eher ein sehr schlechtes Beispiel.

Und dir ist schon klar, dass Europa überwiegend eh aus Nationalstaaten besteht? Klar, neuere national Bewegungen gefährden die Stabilität von Staaten, aber das ist ein Argument für und wieder der Unabhängigkeit und nicht ob solche Bewegungen überhaupt akzeptabel sind.

Zu behaupten, dass es den Katalonen nur um das Geld geht, ist dazu etwas unfair ... Katalonien geht es insgesamt um Selbstbestimmung, Spanien selber könnte es aber tatsächlich nur um das Geld geben.
Baru schrieb:Der Türke um die Ecke wird eher nicht als Deutscher aufgefasst, wenn er sich selbst nicht als Deutscher sondern als Türke auffasst. In so fern eher ein sehr schlechtes Beispiel.

Der Türke umme Ecke wird mit der deutschen Staatsbürgerschaft zu einem Deutschen. Für die Meinung von Hans-Uwe interessiert sich die Rechtsprechung dabei ziemlich wenig.

Baru schrieb:Und dir ist schon klar, dass Europa überwiegend eh aus Nationalstaaten besteht?

Dir ist schon klar, dass man diesen Zustand überwinden muss und jede Abspaltung ein Rückschritt in die Vergangenheit ist?

Baru schrieb:und nicht ob solche Bewegungen überhaupt akzeptabel sind.

Nationalismus, Egozentrismus und völkisches Denken sind alte Konzepte, die zu nichts geführt haben. Punkt.

Baru schrieb:Katalonien geht es insgesamt um Selbstbestimmung, Spanien selber könnte es aber tatsächlich nur um das Geld geben.

Das ist so... oh Mann... das kann ich nicht einmal kommentieren. -> Dem IS geht es auch um Selbstbestimmung. Nordkorea geht es auch um Selbstbestimmung. Selbstbestimmung alleine legitimiert einfach überhaupt nichts!
Gut, dann lasse ich dir dein Argument nicht, sondern nehme es wirklich auseinander. Mir geht es zwar tatsächlich vor allem darum das Madrid grenzdebil dämlich handelt. Aber irgendwo muss der Historiker auch handeln. Also histoische Erklärung incoming: (tl'dr: Nein Katalonien ist nicht das gleiche wie Bayern und eine Unabhängikeitsbewegung von Bayern wäre nicht vergleichbar mit einer in Katalonien)

Du machst es dir mit dem Verfassungsargument wirklich sehr einfach.
Ist ja nicht so als gäbe es in Katalonien erst seit gestern eine Unabhängigkeitsbewegung.
Seit dem 17. Jahrhundert gibt es den Streit um die Unabhängigkeit. Die "Einheit" begann mit der Heirat der späteren "Katholischen Könige" im Jahr 1469. Zu dem Zeitpunkt aber "nur" Personalunion, es gab kein Königreich Spanien, sondern zwei Kronen, die aber die beiden Länder als ein Land verwalteten (Spanien, das Königreich, das es nicht gab und gab.). Aus diesem Konstrukt erwuscht dann nach und nach eine "Einheit", die aber immer mit Sonderrechten für Katalonien einherging.
Im 17. Jahrhundert kam es zu einem ersten größeren Krieg um die Unabhängigkeit aus dem sich Portugal als eigenständiges Land befreit hat, nachdem es gut 80 Jahre vorher durch Erbfolge an Spanien gefallen war. Die katalonische Unabhängigkeitsbewegung kämpfte bis 1714 weiter, musste dann aber kapitulieren.
Nun haben wir 100 Jahre relative Ruhe, mit aber dauerhafter Unzufriedenheit. Katalonien wurde dann unter Napoleon Teil von Frankreich und im Zuge der Wiener Kongresse und dem europäischen Versuch die franzözische Revolution ungeschehen zu machen wurde Katalonien wieder Spanien zugerechnet.
Fast Forward, wir haben wieder 100 Jahre relative "Ruhe", aufgrund von immer wieder formulierten Forderungen und Unabhängikeitsbewegungen kommt es in der zweiten Republik zu einem etwas merkwürdigen Konstrukt. 1931 wird Katalonien eine "provisorische Unabhängigkeit" gewährt. Die zweite Republik endete recht dramatisch mit der Machtergreifung Francos, hier spielte Katalonien eine enorm wichtige Rolle für den Widerstand und für die Geschichte der Anarchie. Vor allem anarchistische Brigaden kämpften hier lange erfolgreich gegen die Faschisten.
Bis 1977 blieb Katalonien demnach besetzt, die katalonische Regierung wurde zu einer Exilregierung die auch bis 1977 fortbestand. 1977 gab es dann wieder die "provisorische Autonomie" und seit 1979 ist Katalonien im ewigen Streit ein Teil Spaniens und kämpft seitdem dauerhaft um mehr Autonomie und eigentlich vergeht kein Jahr in dem nicht auf irgendeine Art und Weise ein Streit zwischen Spanien und Katalonien um die Rechte dieses Staats besteht.

Kurzum: Seit Jahrhunderten sieht sich Katalonien nicht als Teil Spaniens und das es das ist, liegt vor allem daran das es durch militärische Mittel hineingepreßt wurde. Jedesmal wenn Demokratien was zu sagen hatten, gab es eine wie auch immer geartete Form von Autonomie für Katalonien.

Das jetzt auf "Die wollen doch nur raus, weil sie sich wie Bayern darüber beschweren ein Geberland zu sein" zu beschränken ist enorm kurz gefasst.

Natürlich wäre es schöner, wenn sich die Zentralregierung und Katalonien sinnvoll zusammensetzen würden und eine gemeinsame Lösung fänden. Aber um das Wirtschaftsargument mal umzudrehen: "Das wird nicht passieren, weil Madrid durchaus sieht das Katalonien goldene Eier legt."

Man kann und sollte natürlich durchaus die politischen Extreme in Katalonien kritisieren, dort haben wir wirklich eine Leute die eine ziemlich gute Figur im Sinne eines National-sozialismus machen. Aber der Konflikt besteht nun einmal nicht erst seit diesen Regierungen, sondern ist älter und vor allem dauerhaft.

Sinnvoll wäre es gewesen, wenn man mit dem Ende der Francodiktatur Katalonien zu einem eigenständigen Staat erklärt hätte. Das ist nur nicht geschehen und nun hat man eben den Salat. Sich jetzt hinzustellen und zu behaupten bei den Katalanen würde es sich um reiche asoziale Spalter handeln die nur ihre Pfründe retten wollen ist deutlich zu kurz gegriffen.

Im Gegensatz dazu hat Bayern das Grundgesetz der BRD bei Gründung mit anerkannt und mit geschaffen und seither auch in überwältigender Mehrheit im Sinne einer Einheit der BRD gearbeitet. Auch wenn es natürlich ein paar Leute gibt die für eine Unabhängikeit sind, ist das eine so enorm randständige Position, dass man hier eher den Vergleich mit den Reichsbürgern ziehen müsste. Weil in beiden Fällen eine so kleine Minderheit für "Unabhängigkeit" ist, dass eine Unabhängigkeit nicht über eine reine Subsistenzwirtschaft heraus zu denken wäre.
Aber an der Stelle: Wenn sich alle Reichsbürger nun ein Stück Land schnappen würden und sagen würden: "Wir leben hier ohne staatliche Hilfe und produzieren alles was wir brauchen selbst und nehmen nichts in Anspruch was die BRD zu bieten hat. Sollte jemand von uns innerhalb der BRD arbeiten, dann würden natürlich alle Steuern entsprechend gezahlt werden."* Dann würde ich sagen: "Ja, ok. Macht halt." Ich habe absolut nichts gegen autonome Kommunen. Genauso dürfen die Leute von der Bayernpartei auch gerne irgendwo ihr Stückchen Alpen besetzen und sagen wir machen nun unseren eigenen Zirkus. Was solls?
Ergo: Alles nicht vergleichbar.

*Da würden dann natürlich weitere rechtliche Fragen anstehen. Wenn die sich nicht als Teil von Deutschland sehen und als Ausland behandelt würden, dann gäbe es natürlich nicht ohne weiteres eine Arbeitserlaubnis. Ggf. Grenzkontrollen usw. Daher ist so ein Projekt auch gar nicht denkbar, solange es nicht um zehn bis zwanzig Leute auf irgendeinem Hof geht.

Also nochmal: Katalonien ist nicht Bayern und auch nicht die Reichsbürger.
DeeperSight;30413 schrieb:Das ist so... das ist einfach so unsagbar am Thema vorbei! Wenn du hier etwas vergleichen willst, dann musst du Deutschland in den Grenzen des 17. Jahrhunderts zeichnen. Nämlich ohne Deutschland und ganz vielen kleinen Staaten.
Ich bezweifle einfach das die Verfassung dieser Länder diese Schritte vorsah.
Ich hab nur die Schotten vergessen.

Zitat:Deswegen haben wir jetzt natürlich die freiheitliche Republik Homosexistan, Metadonien und Kriminalien. Da konnte man bis auf eine völkisch-nationale Abspaltung nämlich nicht viel machen.
Deine Aussage umfasst alle demokratischen Themen und nicht nur ein spezielles Thema.
Keine Ahnung wieso du jetzt davon ablenkst.

Zitat:
Weil das ja bei ihm alles so verfassungsmäßig abgelaufen ist, nicht wahr?
Das Gesetz wurde demokratisch sauber im Reichstag erlassen und war auch nicht das Erste seiner Art.
@Skafdir

Das historische Argument gilt in soweit nicht, weil man beliebig weit auf der Zeitachse hin und her rutschen kann, um damit alles zu legitimieren. Siehe Palästina/Israel. Wie weit wollen wir zurück gehen, damit wir die Hardlinerposition einer Seite zustimmen können? 1000 Jahre? 5000 Jahre?

Ich erinnere euch bei Gelegenheit daran, wenn ihr euch gegen Nationalismus und Egozentrismus aussprecht. Auch, wenn das Konzept "Volk" mal wieder in Frage gestellt wird, weil die AfD was dazu gesagt hat. Immer dran denken: Blut und Boden!
Wenn wir in der Zeitachse zuückgehen. Dann gibt es seit dem spaninschen Erbfolgekrieg (1700-1713) keine Zeit zu der Kataloien nicht die Unabhängigkeit wollte und aktiv gefordert hat und teilweise sogar mit Waffengewalt versucht hat diese durchzusetzen. Also seit 300 Jahren am Stück.

Es ist nicht so als hätte ich hier nun irgendein Datum genommen und erklärt: "Im Jahr 1546 hatten wir Zustand X, also sollten wir heute auch Zustand X haben." (Obwohl in den 500 Jahren dazwischen Zustand A, C, G, H, Y herrschten)
Ich habe gesagt: "Seit 300 Jahren am Stück bis heute wird Zustand X gefordert, also kann man nicht behaupten, dass diese Forderung unbegründet* sei."

*unbegründet im Sinne von: gegen anerkannten Status Quo - Es gab nämlich nie eine Anerkennung des Status Quo seitens der Katalanen